Kościół

To prawda że chrześcijaństwo zniszczyło wiele wierzeń, ale należy wziąć pod uwagę w jakich to było czasach, a mianowicie gdy non stop były jakieś małe wojenki a to co kilkanaście postów temu napisał tom zrozumiano opatrznie i zrodziła się "święta wojna".

Coś takiego znane jest psychiatrii i nazywa się schizofrenia. [...] To jest własnie wiara w Twoim rozumieniu i rozumieniu Evivy. Czy to ma nie być krytykowane i leczone? Przecież to chore.

R`cer, bardzo proszę, nie imputuj mi czegoś, czego nie powiedziałam i nie sugerowałam. Pierwsze wyjaśnienie 'wiary', jest wyjaśnieniem słownikowym podstawowego znaczenia tego słowa - i tylko dlatego się z nim zgodzić muszę. Słowa Evivy 'Jest to wiara, nie wiedza - tu nie ma czego krytykować.' sugerują, że właśnie do takiego znaczenia się ona odnosi.

Natomiast drugie znaczenie, które ze względu na temat należałoby założyć, choć również znajdziesz je w słowniku, nie jest znaczeniem podstawowym, a raczej synonimem 'religii', 'wyznania'.

Nie będę tu pisać, bo to nie miejsce na to, o zasadniczych różnicach między powszechnym znaczeniem słowa (patrz - przypadek pierwszy) i indywidualnym znaczeniem, którego odczucie wynika z doświadczenia mówiącego/czytającego i przez to prowadzi do fałszywych założeń (drugie znaczenie). Jeśli będziesz chciał możemy w tym celu założyć oddzielny topik, wpierw jednak prosiłabym Cię o poczytanie o funkcji języka (jak również o schizofrenii ;P ).

Uświadomię Ci jeszcze tylko jedną rzecz. Ile razy w swym życiu powiedziałeś 'Ja sądzę...', 'Ja uważam... ', 'Ja myślę, że... '? Z punktu widzenia rozkładu logicznego takie zdania są przedstawieniem twej wiary. Oznaczają tyle, co 'Nie wiem, ale wierzę, że jest tak i tak'. Czy powinnam więc robić dla Ciebie miejsce w naszym małym pokoiku dla 'ludzi z wyobraźnią' 😉 ?

A, by nie było wątpliwości... jak dotąd z żadną opinią Evivy na temat wiary, jako wyznania, się nie zgodziłam. Dotyczy to nie tylko jej, ale większości piszących tutaj, bez względu na różnicę w opiniach. W przyszłości może się to zmienić, jednak z zasady na tematy religii się nie wypowiadam, więc i tak nikt się o tym nie dowie. Uległam tym razem pokusie napisania w takim topiku, gdyż, przynajmniej w moim odbiorze, problem wszedł na pole semantyki. Niniejszym więc kończę moją przygodę w tym temacie. Jak powiedziałam, o języku możemy porozmawiać, ale to już gdzie indziej.

Bene, wprawdzie polonistą ani językoznawcą nie jestem lecz prawnikiem, ale jeszcze umię rozróżnić znaczenie słowa 'wierzę' a 'myślę'. Bynajmniej synonimami nie są. Akurat czymś innym jest posiadać pogląd a czym innym wierzyć, ponieważ pogląd zawsze mozna zmienić, wiara zaś jest constans. Albo się w coś wierzy albo nie. Akurat pogląd zwykle się opiera na interpretacji istniejących faktów a wiara wręcz przeciwnie. Co do słownikowej definicji 'wiary' nie spieram się, że mogłem to błędnie zrozumieć jako Twój pogląd. Nie zmienia to faktu, że definicja ta nie odbiega wiele od opisu objawów kilku chorób psychicznych. Z drugiej strony nie neguję wiary jako takiej a jedynie jej błędne zalożenia zwane dogmatami, które w obecnej dobie należy zweryfikować w oparciu chodciażby o dane medyczne. Z drugiej strony mowa w topicu jest o kościele czyli o katolicyźmie i wszystkie wypowiedzi właściwie do niego mają odniesienie niezależnie od semantyki.PS. A jawnym snickersożercom co mówicie? ;D

Nadal 'nie' tylko już nie tak zdecydowane 😉

[...]jeszcze umię rozróżnić znaczenie słowa 'wierzę' a 'myślę'. Bynajmniej synonimami nie są.

Nie wątpie, że umiesz i zgadzam się, że nie są :). Sugerowałam coś innego. Rozważ coś takiego – ludzie często nazywają myśleniem, to co nim w rzeczywistości nie jest (nie mam tu na myśli bezsensu ich koncepcji i nielogiczności wniosków do jakich dochodzą). Powtórzę teraz co pisałam wcześniej – gdy mówimy „Myślę, że coś jest Takie i Siakie” często znaczenie tych słów jest „Nie wiem, jakie to jest, ale wierzę, że jest Takie i Siakie”. Jeśli wiara taka jest oparta o analizę dowodów, proces taki możemy nazwać „myśleniem”. Często jednak jest to jedynie przypuszczenie bądź wyrażenie nadziei. I mały przykładzik dla zobrazowania tego wywodu, który jako były student znać powinieneś, choć nie koniecznie z autopsji 😉 : „Myślę/sądzę/uważam, że zdam egzamin” – zdanie to jest poprawne tak długo jak długo oznacza ono: „porównałem/am swoją wiedzę z wymaganiami i są one ze sobą zgodne”. Jeśli jednak zdanie to jest tylko wynikiem strachu przed egzaminem i bujnej wyobraźni nieprzygotowanego studenta, to żadna „myśl”, w ścisłym znaczeniu tego słowa, obecna tu nie jest, a jedynie ślepa wiara podparta nieuzasadnioną nadzieją.

[...]wiara zaś jest constans.

Bynajmniej, jeśli pomyślisz ilu ludzi zmienia swoje wyznanie. Choć z drugiej strony można to rozpatrywać jako brak zmiany wiary, a jedynie zmianę jej podstaw, czy założeń... w tym znaczeniu się zgodzę 😉

[...]błędne zalożenia zwane dogmatami,[...]

lol, że się uczepię słownika - dogmaty, z definicji swej, mają być przyjmowane za prawdę (cytuję) „bez względu na zgodność z doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem”, nic więc dziwnego że jako człowiek myślący i opierający się o doświadczenie i dowody, jakim mniemam jesteś, nie możesz ich zaakceptować 😉

Btw., również polonistką ani językoznawcą nie jestem, ale lubię jałowe dysputy, dlatego czytając powyższe nie bierz niczego zbyt serio, bo czasem „staję okoniem” dla samej przyjemności dyskusji, nawet jeśli zgadzam się z adwersarzem 😉

Wiara może podlegać krytyce w dwojaki sposób. Zarówno "wiara" jako sposób postrzegania świata. Przeciwstawny wierze jest np. racjonalizm. I jako taki, z definicji jest wobec przyjmowania czegoś "na wiarę" krytyczny. Krytyce może też podlegać przedmiot wiary. I tu mamy do czynienia ze zjawiskiem co najmniej dziwnym. Jeżeli dorosły człowiek wierzy w św. Mikołaja uznamy go za zdziecinniałego. Jeżeli będzie uważał się za inkarnację Napoleona grozi mu spędzenie reszty życia w ośrodku zamkniętym, w towarzystwie sobie podobnych osobników. Jeżeli jednak doznał objawienia, widział Jezusa czy którąś z wersji Maryi, w tym momencie osobnik taki znajduje się pod szczególną ochroną albowiem obiekt jego urojenia jest przedmiotem kultu. Dlaczego człowieka uważającego się za Napoleona wolno mi nazwać wariatem a człowieka, który twierdzi, że na co dzień rozmawia z Jezusem już nie? Dlaczego tak irracjonalny sposób postrzegania świata ma być traktowany w specjalny sposób? Czy nie jest tak dlatego, że zwyczajnie w świecie, wiara nie ma najmniejszych szans w starciu z rozumem? Wiara nie ma argumentów. Kościoły całego świata zdają sobie z tego sprawę, dlatego w obawie przed odpływem wiernych (de facto klientów) starają się na wszelkie sposoby zapewnić wierzeniom status nietykalnych, niepodlegających krytyce.

Kris, właśnie o coś takiego mi chodziło w poprzednich wypowiedziach. Jeśli chodzi na przykład o kościół katolicki owi 'klienci' są też źródłem dochodu. Dużo też zależy od stosunku państwa do wszelkich wyznań. Na przykład w Niemczech nie ma czegoś takiego jak 'tacowe'. Tam duchowni są traktowani jak urzędnicy państwowi i jako tacy pobierają wynagrodzenie za swoją pracę. Ma to o tyle podstawę, że każdego księdza rzymskokatolickiego można traktować jak przedstawiciela państwa o nazwie Watykan. Trochę inaczej się ma sprawa z duchownymi prawosławnymi, protestanckimi czy muzułmańskimi. Jednak oni także są opłacani przez państwo z podatków.

Bene, ja też lubię się podroczyć w dyskusjach ;D.

Bynajmniej, jeśli pomyślisz ilu ludzi zmienia swoje wyznanie. Choć z drugiej strony można to rozpatrywać jako brak zmiany wiary, a jedynie zmianę jej podstaw, czy założeń... w tym znaczeniu się zgodzę

Chodzi mi właśnie o to drugie znaczenie. To, że ktoś zmienia wyznanie powiedzmy z katolicyzmu na buddyzm nie oznacza zmiany wiary, bo nadal się wierzy w jednego stwórcę. Zmienia się tylko całą filozofia istnienia tej istoty. Dlatego wiara jako taka jest stałą, wierzyć się nie przestaje. Z drugiej strony można zmienić przedmiot wiary i zacząć wierzyć powiedzmy w duchy drzew, co nie oznacza zmiany wiary, ponieważ wiara jako taka pozostaje. Każdy czlowiek w coś wierzy. Nie ma znaczenia przedmiot tej wiary ale jej istnienie samo w sobie.

... I mały przykładzik dla zobrazowania tego wywodu, który jako były student znać powinieneś, choć nie koniecznie z autopsji ...

Wprawdzie z autopsji nie znam takiej sytuacji, niemniej takie coś wiarą w ślepe szczęście nazwać to można ;D.

...dogmaty, z definicji swej, mają być przyjmowane za prawdę (cytuję) „bez względu na zgodność z doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem” ...

Otóż to. Wkurza mnie jak ktoś człowiekowi logicznie myślącemu próbuje wpierać, ża czarne jest białe. Nawet tu nie chodzi o doświadczenie i zdrowy rozsądek ale o rzeczowe dowody. Jak poczyta się biblię to własciwie tylko jeden dogmat leżący u podstawy religii chrześcijańskiej ma jakie takie podstawy naukowe: niepokalane poczęcie. Niestety zdarza się coś takiego w naturze, chociaż przez wiele lat udowadniano nieprawdziwość tego dogmatu , jako nieprawdopodobny w rzeczywistości. Obecnie okazało się, że praktycznie da się zrobić. 😉 Jest jednak wiele innych dogmatów, które nijak nie przystają do naukowej rzeczywistości. O jednym z nich pisałem kilka postów wcześniej. Widać wybór dogmatów zależał wyłącznie od widzimisię ludzi, którzy wybrali co ma się znaleźć w Biblii a co nie. Czyli punkt widzenia zależy od punktu siedzenia a nie od prawdy obiektywnej. Wniosek z tego taki, że cała religia chrześcijańska taka jaka jest teraz opiera się na subiektywnych doznaniach i pomysłach ludzi ze średniowiecznym ograniczeniem poglądów. Chociaż z drugiej strony gdyby nie postęp i negacja tych poglądów przez rządy i filozofów, nie wspomnę już o Maksie i Engelsie nadal, jako kobieta, siedziałabyś w domu rodząc dzieci i usługując na wszelkie możliwe sposoby mężowi, a za ten mąż wyszłabyś w wieku niemal niemowlęcym.

Wiara jak sama nazwa wskazuje jest wiarą a nie wiedzą, nie trzeba jej udowadniać.

...Jeżeli dorosły człowiek wierzy w św. Mikołaja uznamy go za zdziecinniałego. Jeżeli będzie uważał się za inkarnację Napoleona grozi mu spędzenie reszty życia w ośrodku zamkniętym, w towarzystwie sobie podobnych osobników. Jeżeli jednak doznał objawienia, widział Jezusa czy którąś z wersji Maryi, w tym momencie osobnik taki znajduje się pod szczególną ochroną albowiem obiekt jego urojenia jest przedmiotem kultu. Dlaczego człowieka uważającego się za Napoleona wolno mi nazwać wariatem a człowieka, który twierdzi, że na co dzień rozmawia z Jezusem już nie? ...

Otóż to nie takie proste, bo gdy ktoś naprawdę się przy tej "rozmowie z Jezusem" upiera a kościół się tym zainteresuje to jest to dogłębnie sprawdzane ponieważ każdy taki przypadek jest jakoś powiązany z wiarą i to jest badane czy to nie fałsz. no tacy ludzie tez siedza w pokojach bez klamek.

...Jak poczyta się biblię to własciwie tylko jeden dogmat leżący u podstawy religii chrześcijańskiej ma jakie takie podstawy naukowe: niepokalane poczęcie. Niestety zdarza się coś takiego w naturze, chociaż przez wiele lat udowadniano nieprawdziwość tego dogmatu , jako nieprawdopodobny w rzeczywistości. Obecnie okazało się, że praktycznie da się zrobić. 😉 Jest jednak wiele innych dogmatów, które nijak nie przystają do naukowej rzeczywistości. O jednym z nich pisałem kilka postów wcześniej. Widać wybór dogmatów zależał wyłącznie od widzimisię ludzi, którzy wybrali co ma się znaleźć w Biblii a co nie. Czyli punkt widzenia zależy od punktu siedzenia a nie od prawdy obiektywnej. Wniosek z tego taki, że cała religia chrześcijańska taka jaka jest teraz opiera się na subiektywnych doznaniach i pomysłach ludzi ze średniowiecznym ograniczeniem poglądów...

Może i czytasz biblie ale zapominasz o jednym, a mianowicie o tym że te dogmaty są badane przez naukowców i czasami są udowadniane. Tak na przykład jest z plagami egipskimi. Nie chodzi mi tyle o to że Mojżesz to spowodował ale te wszystkie plagi wystąpiły i to w tym czasie o jakim biblia mówi.

moze i czytasz biblie ale zapominasz o jednym, a mianowicie o tym że te dogmaty są badane przez naukowców i czasami są udowadniane. Tak naprzykład jest z plagami egipskimi. Nie chodzi mi tyle o to że Mojrzesz to spowodował ale te wszystkie plagi wystąpiły i to w tym czasie o jakim biblia mówi.

Owszem, wystapiły owe plagi, ale wszystkie były zjawiskami naturalnymi. Tym bardziej, że w tym samym okresie wybuchło Santorini co 'pomogło' w zaistnieniu niektórych z nich. Z drugiej strony nie twierdzę, że akurat to jest dogmatem. Akurat Stary Testament w większości można odnieść do wydarzeń historycznych. Nawet opis Sodomy i Gomory można obecnie wyjasnić w naukowy sposób. Jest to wypisz-wymaluj wybuch jądrowy. Mojżesz też jest postacią historyczną. Nie ulega wątpliwości, że był wychowany na dworze faraona Setiego I i, choć nieco starszy, był przyjacielem Ramzesa II. Ramzes obdarzył go wielkim zaufaniem i powierzył kierowanie wszystkimi swoimi budowami. Mojżesz, wbrew temu co pisze biblia, kierował budową Pi-Ramzes. Później mu się odwidziało jak wylądował na pustyni. Tak więc Mojżesz był wysoko postawionym dostojnikiem w staroegipskiej hierarchii. Był wykształcony i był też kapłanem Amona. Więc w miejscu, w którym biblia pisze o 'niewoli' Zydów to jest to wierutne kłamstwo. Tym bardziej, że poza wzmianką o budowie Pi-Ramzes właściwie "zapomina" o tym, kto budową kierował. Wprawdzie faktycznie Mojżesz wylądował na pustynie, ponieważ zabił jednego ze strażników, ale zbiegł bojąc się nie tyle kary ile niełaski faraona, któremu wiele zawdzięczał, nie mówiąc o majątku jaki w ten sposób uzyskał.

Pisząc o idiotycznych dogmatach mam na mysli te, które są sprzeczne z wszelką logiką i wzajemnie się wykluczają. Takich jest bez liku.

Nie wspomnę tu ile jest 'ukradzione' innym wierzeniom. Nie mówię już o choince, ale chociażby niedziela palmowa (wywodzi się z egipskiego święta boga Mina), jeden z psalmów jest zaadaptowanym tłumaczeniem ody do dysku słonecznego Echnatona. Wiele jest takich "kwiatków".

Wiara jak sama nazwa wskazuje jest wiarą a nie wiedzą, nie trzeba jej udowadniać.

Spoks, tylko dlaczego taki system postrzegania świata ma nie podlegać krytyce?

Bo tego wymaga dobre wychowanie? Tak samo jak nie dyskutuje się o gustach, tak samo nie powinno się krytykować czyiś przekonań

Bo tego wymaga dobre wychowanie? Tak samo jak nie dyskutuje się o gustach, tak samo nie powinno się krytykować czyiś przekonań

Nie krytykujemy czyiś przekonań tylko ich podstawy. Może nawet nie tyle krytykujemy ile pokazujemy błędy w tychże podstawach. Nie mówimy, że wiara to głupota czy Bóg nie istnieje. Nie, mówimy tylko, że niektóre podstawy mające rzekomo udowodnić istnienie Boga są błędne, ponieważ nie maja podstaw naukowych oraz są pozbawione logiki. Można wierzyć, że Bóg istnieje, ale nie można tego udowodnić. Nie mozna też udowodnić, że nie istnieje. Taka podstawa wiary jest bardziej logiczna niż wszelkie dogmaty i cała tego otoczka pokazana w biblii.

Może poszedłem za daleko pisząc "my" zamiast 'ja', ale mam nadzieje, że pare osób się ze mną zgodzi.

...niepokalane poczęcie...

Główny problem w tym przypadku (jak i wieeeeelu innych) to błędy w tłumaczeniu. W hebrajskim nie ma słowa, które miałoby tak ścisłe znaczenie jak nasza 'dziewica'. Almah, które występuje w tym przypadku (Iz 7,14) znaczy 'młoda kobieta', ale zostało przetłumaczone na parthenos - dziewica. W innym miejscu (Gen, 24,16) użyto słowa bethulah (tłumaczone 'dizewica', dookreślonego zdaniem "nie obcowała jeszcze z mężem". Biblia wody nie leje, uściślenie znaczenia było widać potrzebne. Jakby 'almah' znaczyło 'dziewica', to zapewne to słowo zostałoby użyte przez autora Księgi Rodzaju.

Podobny problem z dziewicami jest u Muzułmanów - męczennicy ponoć mają dostać w niebie 72 dziewice. W Koranie nie ma mowy o liczbie, jest za to źle tłumaczone przez wiele pokoleń 'houris' na 'dziewice', a powinny być 'białe winogrona' (przynajmniej wg teorii Cristopha Luxenberga) ;>

Wszystko to wygląda na standardowe zabiegi dodawania niezwykłości i niesamowitości - zupełnie jak z proszkiem do prania, który dzięki superekstra magicznym niebieskim kryształkom usuwa dodatkowo 140 innych plam niż proszek konkurencyjny ;>

Wiara jak sama nazwa wskazuje jest wiarą a nie wiedzą, nie trzeba jej udowadniać.

Bardzo sprytnie.

Krowy latają.

Otuż to nie takie proste, bo gdy ktoś naprawde sie przy tej "rozmowie z Jezusem" upiera a kościuł sie tym zainteresuje to jest to dogłębnie sprawdzane poniewarz każdy taki przypadek jest jakoś powiazany z wiarą i to jest badane czy to nie fałsz.

Badane? A jak wygląda metodologia takich badań? Jak można zbadać, czy ktoś rozmawia z Bogiem? Ah no tak, wierzy się, bo ten ktoś/ta ktosia 😉 jest bardzo przekonujący - jasne. Niczego nie trzeba udowadniać, bo przecież wierzymy. Tylko dlaczego jednemu się wierzy a innemu już niekoniecznie? Ah no tak, bada się który mówi prawdę o rozmawianiu z Bogiem. Tylko jak zbadać, że on naprawdę z Bogiem rozmawia, a ten drugi kłamie? Ah no jasne - jest bardzo przekonujący, więc mu wierzymy - innych dowodów nie potrzeba.

moze i czytasz biblie ale zapominasz o jednym, a mianowicie o tym że te dogmaty są badane przez naukowców i czasami są udowadniane. Tak naprzykład jest z plagami egipskimi. Nie chodzi mi tyle o to że Mojrzesz to spowodował ale te wszystkie plagi wystąpiły i to w tym czasie o jakim biblia mówi.

I to nie świadczy o niczym więcej niż tym, że takie zdarzenia mogły wystąpić, a ponieważ miałyby duży wpływ na życie społeczne to zostały przekazane potomności, pewnie trochę też na zasadzie 'głuchego telefonu' - koloryzowanie i wyolbrzymianie, aby łatwiej i na dłużej dotrzeć do ludzi. W National Geographic z lipca był całkiem ciekawy artykuł o potopie - polecam przeczytać.

Swoją drogą te plagi egipskie doskonale wpasowują się w wizerunek Boga - ukarzmy wszystkich za upartość jednego człowieczka 😉

Bardzo sprytnie.

Krowy latają.

Ty tak sobie żartujesz czy to jakiś głębszy problem psychiczny?

Nie rozumiesz, więc atakujesz?