Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Konstytucja Europejska
Widać jak zbiegają się topiki... Przed chwilą czytałem na tym samym forum rozmowę Gosiek i Fluora nt. terroryzmu, skończyło się na rozważaniach o uzasadnieniu praw człowieka. Właśnie jeżeli odrzucimy zasady stworzone przez Boga (negując Jego istnienie) pozostanie nam tylko odwoływanie się do istoty człowieczeństwa (jak to współcześnie czynią neokantyści). W 1997 r. w czasie debaty nad projektem obecnej polskiej konstytucji obie kwestie (tj. Invocatio Dei w preambule i kwestia uznania jakiejś formy prawa naturalnego) były zupełnie oddzielone. Wydaje się, że dziś istotnie trzeba je łączyć. Zupełnie natomiast innym tematem jest kwestia wspomnienia w konstytucji o chrześcijańskiej tradycji.
Nie da się ukryć, ani zaprzeczyć temu, że UE wprowadzane jest na siłę. Jest to dobry pomysł, ale jak to mawiał pan TIk Tak - nic na siłę. Jedyne co nas łączy z np. Hiszpanami, to tak na prawdę tylko geograficzna przynależność do jednostki fizycznej, jaką jest kontynent E. Korzenie chrześcijańskie to wątpliwa sprawa. Dla nas może i tak, ale dla wspomnianych Hiszpanów, którzy przesiedzieli kilka wieków pod troskkliwą opieką Saracenów, to już nie będzie cała prawda. Podobnie dla Brytyjczyków - tam chrześcijaństwo to tak naprawdę historia wielkiego podboju pogan, rzezie itp., zatem mówienie tu o "dziedzictwie" czy "korzeniach" to przesada. Jeśli już, to podwaliny pod dzisiejszą E. położyli Rzymianie. I to dużo wcześniej niż w IV wieku n.e.
I jeszcze tak na koniec, mój konik, tj. pieniądze 🙂
Jeśli chcemy zjednoczyć E. to róbmy dobrobyt, a nie badziewie, które się kończy tym, że współczynnik wzrostu gospodarczego w przeciętnym kraju europejskim jest niższy od wartości odsetek na moim superkoncie studenckim 🙂
Nie da się ukryć, ani zaprzeczyć temu, że UE wprowadzane jest na siłę. Jest to dobry pomysł, ale jak to mawiał pan TIk Tak - nic na siłę.
Fakt, Europa nie ma pomysłu na Unię Europejską. Nikt nie może się zdecydować, czym ma być UE w przyszłości.
Jedyne co nas łączy z np. Hiszpanami, to tak na prawdę tylko geograficzna przynależność do jednostki fizycznej, jaką jest kontynent E.
Tak, niestety. Gdyby nie „żelazna kurtyna” zapewne nasze stosunki jako państw „podobnych” w UE byłby inne. Ale to już takie political fiction. 🙂
Korzenie chrześcijańskie to wątpliwa sprawa. Dla nas może i tak, ale dla wspomnianych Hiszpanów (...) Podobnie dla Brytyjczyków - tam chrześcijaństwo to tak naprawdę historia wielkiego podboju pogan, rzezie itp., zatem mówienie tu o "dziedzictwie" czy "korzeniach" to przesada.
Stwierdzenie „wątpliwa sprawa” czy „przesada” jest nader nieadekwatne i pozbawione logicznych podstaw . Nie będę się powtarzał. Tutaj nie chodzi o wiarę czy religię w sensie metafizycznym, metody lub odczucia względem Chrześcijaństwa. Chodzi o to, że aparat kościelny „kreował” kontynent europejski przez szereg wieków. Przyczyniając się do jego historii, w pewnym stopniu prawa, czy geopolityki. To są te korzenie.
Jeśli już, to podwaliny pod dzisiejszą E. położyli Rzymianie. I to dużo wcześniej niż w IV wieku n.e.
Wspominanie Imperium Rzymskiego, przy tym stwierdzając, że „mówienie tu o dziedzictwie czy korzeniach (chrześcijańskich) to przesada” jest po prostu śmieszne. Oczywiście faktem jest że kultura Rzymu wywarła duży wpływ na Europę, mamy tutaj przede wszystkim szeroko rozumiane stosunki prawne i nie tylko.
Jeśli chcemy zjednoczyć E. to róbmy dobrobyt ...
Masz rację. Wspólna polityka gospodarcza UE jest ciężkim orzechem do zgryzienia przez państwa członkowskie. Starają się coś robić, ale i tak ostatnio zadecydowano, iż lepiej jest gdy każdy kraj będzie samodzielnie dążył do rozwoju gospodarczego, tworząc „zdrową konkurencję”. Czy to się udaje ? Sami widzimy. Coś tam przed do przodu jednak to nie jest to. 😉
Tyle, że właśnie stąd wziął się pomysł z konstytucją. Mówiąc w dużym skrócie jeszcze zaraz po drugiej wojnie światowej zaczął się proces integracji gospodarczej, który później zaczęto (niejako siłą rzeczy) obudowywać instytucjami o charakterze politycznym. Nawiasem mówiąc stąd właśnie należy wywodzić genezę obecnego podziału władz między radę (starsze i w gruncie rzeczy bardziej oczywiste ciało decyzyjne) i komisję europejską. BTW: dobrze jest sobie czasem porównać proces interacji UE i USA. Pomimo iż zachodziły one właściwie "symetrycznie" (Stany wyszły - znów w dużym skrócie - od intergacji politycznej) wiele zjawisk jest wręcz niewytłumaczalnie podobnych. Np. kompetencja Kongresu USA i Parlamentu Europejskiego do stanowienia norm o charakterze indywidualnym, właściwie niewyobrażalna w systemie prawnym państw europejskich (co z resztą po wielokroć było potwierdzane w orzecznictwie polskiego Trybunału Konstytucyjnego).
Wspominanie Imperium Rzymskiego, przy tym stwierdzając, że „mówienie tu o dziedzictwie czy korzeniach (chrześcijańskich) to przesada” jest po prostu śmieszne. Oczywiście faktem jest że kultura Rzymu wywarła duży wpływ na Europę, mamy tutaj przede wszystkim szeroko rozumiane stosunki prawne i nie tylko.
Pisząc to właśnie miałem na myśli podejście nieco ironiczne. Równie dobrze mógłbym napisać o Hitlerze czy Bonapartem. Ale popatrzmy z tego punktu:
- Rzym miał duży wpływ na późniejszą kulturę europejską? - miał,
- Rzym miał duży wpływ na prawodawstwo (a nawet rzec można, że przemożny)? - miał i ma,
- Rzym wreszcie paradoksalnie zainicjował szerzenie wiary chrześcijańskiej na tereni dzisiejszej E. ? - zainicjował,
- Rzym jako pierwszy zjednoczył Francję+Niemcy+GB+Hiszpanię+wpływy na bliskim wschodzie i w E. srodkowej? - zjednoczył
Czy nie można więc powiedzieć, że była to pierwsza UE? {oczywiście o trochę innym chrakterze 😉 ?
W tym sensie była to jakaś forma przymusowego „zjednoczenia”. Jeżeli tak na to patrzeć to można by w pewnych aspektach nawiązać do UE. Na marginesie, czytałem ostatnio kolejną część (bo obszerna jest) konstytucji UE i tak sobie myślę….. kto to tłumaczył ??? Jeleń, Łoś…. a może Osioł ???
Zapewne Łoś...Crusher :[
No i nici z Konstytucji... Wogóle, wydaje mi się, że jak ktoś liczy na to, że wszyskie narody E. będą miały choć w jednej kwestii wspólne stanowisko (nawet większościowo wewnątrz państwa) to jest optymistą albo to drugie...
No i do tego Konstytucje odrzucaja kraje,ktore UE miedzy innymi zakladaly.Coz za ironia...Wlasciwie nie wiem,po co dalej przeprowadzac referenda w innych krajach - jak dla mnie,teraz to juz niepotrzebna strata pieniedzy.Wtrace tez swoje trzy grosze do dyskusji o pierwszej UE. Imperium Rzymskie? Nie jestem wielkim znawca historii,ale ten twor mial chyba zupelnie inny charakter niz UE.Dla mnie takim zalazkiem Unii byla raczej Hanza...
Co do Hanzy, to masz trochę racji. Szczególnie wtedy, kiedy mUmia była jeszcze zwana Europejską Wspólnotą Gospodarczą i chodziło głównie o wspieranie się w sprawach handlowych.[Przypomnę tutaj, że także polskie miasta miały swoje miejsce w Hanzie, co prawda nie jako pełnoprawni członkowie, ale jako "obserwatorzy", czy też "stowarzyszeni". Jednym z tych miast był mój ukochany Kraków]A dalsze referenda jednak coś tam powiedzą. Np. jak bardzo jest podzielona E. i które kraje czego chcą i oczekują po wspólnej konstytucji.Choć pewnie dałoby sie to teraz zrobić taniej, niż ofuicjalne głosowanie... :[
No tak, dalsze referenda moga przyniesc jedynie prestiz dla panstw,ktore zaakceptuja traktat i dezaprobate dla panstw,ktore traktat odzrzuca. Tu uwidoczni sie podzial. Taka "demokracja" 🙂 Mysle tez,ze moze dojsc do takiej sytuacji,ze gdy zdecydowana wiekszosc krajow przyjmie konstytucje,to w imie "wspolnoty i demokracji" damy sie jeszcze raz zastanowic panstwom "Nie" i zorganizujemy im nowe referendum,w ktorym tym razem powiedza "Tak" 🙂 Taka "demokracja" 😀
Tyle, że tu właśnie kryje się całe niebezpieczeństwo. Nie powiem nic odkrywczego, ale jeżeli teraz będą następne referenda i np. Polacy konstytucję przyjmą, to w razie jej późniejszych renegocjacji nasz głos nie będzie się liczył. Skoro nam się konstytucja - w takiej wersji jak obecna - podoba, to ewentualne zmiany zostaną przeprowadzone po myśli tych rządów których narody ją odrzuciły - aby zachęcić je do głosowania na "tak". Dlatego, jeżeli w Polsce będzie referendum, konstytucję należy odrzucić.
Ja bym raczej zaproponował jakieś sankcje dla odrzucających konstytucję - w szczególności dla Francji która nie poraz pierwszy pokazała gdzie ma Europę :[ Może po prostu... nie chcą = nie muszą = zmniejszenie jej roli..... przepraszam, ale przemawia przeze mnie gniew na tą nację....
Nie wiedziałem, że aż tak Ci się podoba ten dokument... Mi trudno sobie coś takiego wyobrazić. Aż się zaciekawiłem - masz jakiś pomysł jak to technicznie załatwić.
