Choroby genetyczne i kontrola urodzin w społeczeństwie

Widzisz, R'Cer, program wydawania zgody na dziecko poruszało już wielu pisarzy SF - w Chinach on nawet funkcjonuje, choć na innych zasadach. Gdybym ja miała teraz opracowac taką ustawę, zrobiłabym tak: rodzina, która po badaniach DNA dostaje zakaz płodzenia potomstwa, a poza tym nie budzi zastrzeżeń, zostaje wpisana na listę oczekujących na adopcję. Sierot jeszcze długo nie zabraknie. To oczywiście czyste mrzonki, póki co, choć przydałoby się doprawdy ograniczenie prokreacji. Niestety na rozsądek zainteresowanych liczyć trudno, a radykalne rozwiązania trzeba by wprowadzać siłą. Póki co, jedynie Chiny się na to zdecydowały, ale tam się nikt nie liczy ani z ludźmi, ani z opinią świata. Co ciekawe, dzieje się tak dlatego, że jest tam ludzi po prostu za duzo - czyli mamy model, do którego dążymy, i którego zażarcie broni się na tym forum.Co do Afrykanów, to nie zniosłabym jednak, żeby z mojej winy umierały dzieci czy nawet dorośli, choćby tak głupi, by nie zrozumieć, że gdy dziecko umiera z głodu, nie płodzi się co prędzej następnych. Powiesz, że jeśli umierają, to ze swojej winy, nie z mojej, i będziesz miał rację - jednak jeśli dokarmiam bezpańskie koty, to jakże mogłabym odmówić pomocy ludziom?

Gdybym ja miała teraz opracowac taką ustawę, zrobiłabym tak: rodzina, która po badaniach DNA dostaje zakaz płodzenia potomstwa, a poza tym nie budzi zastrzeżeń, zostaje wpisana na listę oczekujących na adopcję. Sierot jeszcze długo nie zabraknie.

Biorąc pod uwagę, że średnio co 20 osoba jest nosicielem któregoś genu wywołującego mukowiscydozę oraz że chorób genetycznych poza mukowiscydozą jest mnóstwo, sierot by jednak szybko zabrakło.

Eviva - aż tak trudno Ci przyjąć, że nie każdy tak podchodzi do swojej choroby jak Ty? Że ktoś może się cieszyć życiem mimo choroby/wady? A próbujesz wypowiadać się z pozycji osoby o otwartym umyśle.

Z jednym się zgodzę, jakoś to umknęło - większa dostępność do badań prenatalnych i diagnostyki genetycznej. Pod tym względem faktycznie - mamy ciemnogród.

A Tobie nie przyszło do głowy, że ci chorzy woleliby być zdrowi? Że przystosowują się w ogromnej większości tylko na zewnątrz, a w środku cierpią w dzień i w nocy, zwłaszcza, gdy widzą, że w naszym społeczeństwie liczą się tylko zdrowi i silni?Że Ty do tego tak lekko podchodzisz, że aż budzi to odrazę?Piszesz, ze człowiek chory i kaleki może normalnie żyć. Jak normalnie? Ilu z nich cos osiąga, a ilu żyje w nędzy i poniżeniu? Ilu z nim NFZ odmawia leczenia, chyba że mają pieniądze, co jest nad wyraz rzadkie? Jak może żyć normalnie rodzeństwo, które czasem badam - czworo ich, każde z ciężka epilepsją i nigdy nie będą mogli podjąć pracy zawodowej. Gdyby ich matka nie była ciemna babą, nie urodziliby się po tym, jak najstarsza jej córka okazała się na to chora. Tak mamy cztery nieszczęścia, cztery istoty, które nie będą żyły normalnie, moja pani, zwłaszcza, ze żyja na zapadłej wsi i "normalni" rówieśnicy rzucają w nich kamieniami. Nie widzisz całości problemu - rozpatrujesz go z jakiejś wyidealizowanej pozycji, mającej się nijak do rzeczywistości.

To oczywiście czyste mrzonki, póki co, choć przydałoby się doprawdy ograniczenie prokreacji. Niestety na rozsądek zainteresowanych liczyć trudno, a radykalne rozwiązania trzeba by wprowadzać siłą. Póki co, jedynie Chiny się na to zdecydowały, ale tam się nikt nie liczy ani z ludźmi, ani z opinią świata. Co ciekawe, dzieje się tak dlatego, że jest tam ludzi po prostu za duzo - czyli mamy model, do którego dążymy, i którego zażarcie broni się na tym forum.

Chinom już niedługo ich polityka wyjdzie bokiem - ze względów kultorywch, co prawda, ale zawsze, zarysowuje się wyrażna przewaga jednej płci i niedługo Chińczykom grozić będzie po prostu wymarcie.

Zresztą, popadasz w skrajności. Nie zauważasz, że ludzi jest za mało, a nie za dużo. Młodych ludzi. Społeczeństwa tzw. zachodnich cywilizacji się po prostu starzeją. Dzieci powinno być jak najwięcej, co do tego to ja akurat nie mam wątpliwości. Tyle tylko, że powinny być to zdrowe dzieci.

Że ktoś może się cieszyć życiem mimo choroby/wady?

Zabrzmi to okrutnie, ale cóż: gdyby się nie urodzili, to nie mieliby problemu z chorobą, czy z dostosowaniem się do społeczeństwa, nieprawdaż? I ot mi chodzi - żeby odsetek ludzi, którzy urodzą się z wadą genetyczną był minimalny. Nie o to, żeby zabraniać rodzicom mającym geny mogące doprowadzić do choroby posiadania naturalnego potomstwa, ale żeby nie dopuszczać do narodzin obarczonych aktywną (czy jak to się nazywa) wadą genetyczną która może być potem przekazana dalej.

Zanim zaczniesz mnie osądzać, kolejny raz prosze, przeczytaj dokładnie moje wcześniejsze wypowiedzi. Jeśli nadal Ci się będzie wydawać, że podchodzę do tego tematu - będącego elementem mojego życia, będącego głównym elementem jednego z najbliższych przyjaciół oraz kilku znajomych osób - lekko - zadaj konkretne pytania/podaj konkretne przykłady.

Do ludzkiego życia nigdy nie należy podchodzić lekko.

A Tobie nie przyszło do głowy, że ci chorzy woleliby być zdrowi?

Przyszło.

A dlatego, że nie mogą, należy łagodzić ich dolegliwości i umożliwić im życie jak najbardziej się da zbliżone do normalnego.

Piszesz, ze człowiek chory i kaleki może normalnie żyć. Jak normalnie?

Tak, by żyć poza chorobą. By mieć możliwość rozwijania zainteresowań, podjęcia pracy - choćby w systemie telepracy.

Fakt, to, co robi NFZ to często farsa - ale dlaczego tak ma pozostać?

Patrząc z poziomu osoby, która ma problemy, cały czas odrzucasz możliwość istnienia tych, którzy dają sobie radę.

I nie jest to odrażające, ale smutne.

"Ja mam obciążenie genetyczne i wolałabym nie żyć, więc wszyscy narażeni na to co ja przechodzę powinni się nie urodzić".

Współczuję Ci choroby - ale i tak wolałabym Ci pomóc i dać Ci szansę na lepsze życie niż sterylizować grupę potencjalnie narażonych na ryzyko par (w tym i Twoich rodziców), odbierając wszystkim możliwość posiadania potomstwa (niezależnie od indywidualnych szans na to, czy byłoby zdrowe czy chore), żeby tylko nie dopuścić do Twojego urodzenia.

Pracujesz, masz dostęp do internetu - już samo to daje Ci potencjał do odnalezienia swojej recepty na życie.

Jak może żyć normalnie rodzeństwo, które czasem badam - czworo ich, każde z ciężka epilepsją i nigdy nie będą mogli podjąć pracy zawodowej. Gdyby ich matka nie była ciemna babą, nie urodziliby się po tym, jak najstarsza jej córka okazała się na to chora.

O jakiej padaczce mówisz? Czy matce ktoś uświadomił (nie "powiedział", ale "uświadomił"), że ta akurat choroba rózni się tym od większości padaczek, że jest ciężka w leczeniu i dziedziczna?

Co dokładniej uniemożliwia im podjęcie jakiejkolwiek pracy?

Z moich osobistych doświadczeń: najcięższy i najtrudniejszy w leczeniu przypadek padaczki jest spowodowany opryszczką w dzieciństwie.

"normalni" rówieśnicy rzucają w nich kamieniami.

Rzucają też w dzieci grube i chude, zezowate, rude, piegowate...

Nadal nie widzisz konieczności wprowadzenia edukacji? Powtarzam, prawdziwej edukacji, nie wyklepania kilku informacji/zaleceń.

Czy może nie chcesz jej zobaczyć?

Nie widzisz całości problemu - rozpatrujesz go z jakiejś wyidealizowanej pozycji, mającej się nijak do rzeczywistości.

Jakiej części nie widzę? Napisz.

Mówię o tym, co znam z własnych doświadczeń - ze studiów, z życia osobistego, z pracy - więc poproszę o konkrety, bo tylko tak mogę to doświadczenie poszerzyć.

A że zamiast narzekać mówię o tym, jak to powinno wyglądać - o tym, co leży w naszych możliwościach; o tym, żeby pomóc wszystkim którzy zechcą żyć tak, jak już żyje spora część niepełnosprawnych w Polsce; żeby nie skazywać ich wszystkich na niebyt tylko dlatego, że część cierpi psychicznie i fizycznie...

Takie moje prawo, jak i obowiązek, służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu.

Nie o to, żeby zabraniać rodzicom mającym geny mogące doprowadzić do choroby posiadania naturalnego potomstwa, ale żeby nie dopuszczać do narodzin obarczonych aktywną (czy jak to się nazywa) wadą genetyczną która może być potem przekazana dalej.

Co masz na myśli pisząc "aktywna wada"? Osobę chorą? Czy chodzi Ci o wprowadzenie badań prenatalnych i działanie jedynie w przypadku potwierdzenia choroby? Jak pisałam kilka postów wcześniej, w różnych typach dziedziczenia chorzy mają szanse na zdrowe potomstwo - co wtedy?

Podchodzisz bardzo lekko - nie do życia, ale do cierpienia. Może dlatego, że nie dotyczy Ciebie. To raz.

Dwa: opinie o stanie i przyszłości tych dzieci wydało dwóch neurologów dziecięcych, ja jej nie wymysliłam.

Trzy: to, że sa obiektem prześladowań, to dla Ciebie normalne, bo dzieci juz takie są, prawda? Tylko ze co innego, jesli dokuczają grubemu, bo on może schudnąć, a co innego, jesli takiemu, który w wyniku owego potraktowania może dostac napadu drgawek.

Cztery: To, że pracuję i dałam sobie jakoś radę, to wynik ciężkiej pracy i dużej porcji szczęścia. Wielu, zbyt wielu, tego szczęścia nie ma. Nie odbieram im prawa do życia, skoro są juz na świecie. Chodzi o zapobieżenie rodzeniu się takich ludzi, którzy cierpią z powodu wad wrodzonych - nie wiem juz, jakim językiem mam Ci to napisać, żebyś zrozumiała. Traktujesz mnie tak, jakbym usiłowała coś odebrać ludzim upośledzonym wskutek błędnych genów. Co traci ten, który się nie rodzi? Nic, bo nieistniejący nie może nic stracić. A póki nie przedstawisz mi logicznego dowodu na to, że dziecko stanowi wyłączną własność rodziców, własność, którą mogą rządzić, jak chcą, nie zgodzę się z tym, że mają prawo świadomie powoływać do życia istotę, skazaną na cierpienie i niesamodzielność.

Ja operuję argumentami logicznymi, Ty odwołujesz się do ideologicznych. I tu jest różnica.

Zarathos, w Chinach maja problem nie z powodu polityki jednego dziecka - bo ta jest prawidłowa - a z powodu zakorzenionej tradycji, według której rodzina powinna przede wszystkim mieć syna. Gdyby mieli mniej zakute łby i rozumieli, że córka jest warta tyle samo co syn, problemu by nie było.

Uwaga, że na świecie jest za mało ludzi młodych - no to co robić? Rezolucja po sześćdziesiątce i problem sam się rozwiąże? Bo dalszy niekontrolowany przyrost w sytuacji, gdy rodzi się i przeżywa coraz więcej dzieci, będących jedynie kandydatami do pomocy społecznej, przyspiesza katastrofę.

Eviva, przecież jak byk napisałem, żeby prowadzić badania prenatalne i nie dopuszczać do narodzin chorych dzieci. Duża liczba zdrowych nikomu nie zaszkodzi, nieprawdaż.

Że przystosowują się w ogromnej większości tylko na zewnątrz, a w środku cierpią w dzień i w nocy, zwłaszcza, gdy widzą, że w naszym społeczeństwie liczą się tylko zdrowi i silni?

Pisząc o cierpieniach innych porównujesz ich chyba o siebie i stąd ten twój co najmniej "dziwny" sposób patrzenia na świat.

A to ze liczą się tylko zdrowi i silni to wina tych którzy mają pomysły podobne do twoich, i to od "normalnych" zależy jakość życia pozostałych. Więc należy ludzi edukować w tej sprawie, innego wyjścia za bardzo się nie znajdzie.

Moge się założyć o kazdą sumę, że gdy naukowcy odkryją wreszcie sposób, za pomocą którego będzie można nie usuwać, a poprawiać uszkodzony embrion, opór społeczny będzie tak silny, że kto wie, czy nie skończy się to tragicznie dla propagatorów nowej techniki.

Czy twierdzisz że zaliczam się do grupy takich ludzi? Szalenie się mylisz.

przypadki ludzi z chorobami genetycznymi były eliminowane z życia społecznego,

Wiesz Zarathos, nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że Średniowiecze minęło jakieś kilkaset lat temu.

Badania prenatalne i w razie wykrycia choroby genetycznej - aborcja, powinny być wymogiem.

Skandaliczne poglądy - ludzie powinni mieć prawo do decyzji. Moralnie prawdopodobnie lepszym rozwiązaniem przy ciężkich przypadkach jest aborcja, ale te kwestie mają prawo rozstrzygać tylko rodzice. Państwo które tak drastycznie miesza się w takie sprawy staje się państwem tyranii.

Ba, w świecie zwierząt, poza hodowlami wsobnymi (żubry etc.) - jest tak dalej i w zasadzie trudno się dopatrzeć przykładów chorób genetycznych u zwierząt

Obawiam się, że nie masz racji, radzę poczytać trochę na ten temat. W naturalnym środowisku wady genetyczne są równie powszechne jak u ludzi.

Obecnie jest w społeczeństwie coraz więcej wadliwego DNA.

To tez nieprawda, kiedyś po prostu nie mówiło się o tym, a dzieci z wadami genetycznymi uważano za potwory opętane przez szatana - oto czemu istniało tabu w tym temacie.

życie pojedynczego człowieka, nie należącego do klasy bogaczy, przestało w wielu rejonach świata cokolwiek znaczyć

Ale to nie zalezy od czegoś tam, tylko od nas samych i od naszego rozwoju mentalnego. Eviva, z takimi poglądami daleko Ci do tego.

Co do rozważań o Afryce, Eviva, chodziło mi nie o to, żeby zostawić Afrykę na pastwę losu i mafii która tam rządzi, ale o to, że jesli oferujemy pomoc, a ktoś jej nie przyjmuje, bo mówi nie, bo nie, to nie mamy prawa wciskać się na chama. Z takim nastawieniem nie dziwię się, że cały świat nienawidzi białych.

Ja postuluję za chwilowym ograniczeniem i ewentualnym modelem 2+1 a nie 2+ile się da.

Następnym postulatem będzie - zabijać wszystkie dziewczynki w rodzinie jak w Chinach?

Jednak w wyniku inkubarora może byc na przykład opóźniony w rozwoju zarówno fizycznym jak i umysłowym

Przeklęty ten, co wynalazł inkubator. Oczywiście sporo racji jest w tym, że przez masowe stosowanie leków organizm człowieka jest słabszy, ale zwalanie całego zła tego świata na medycynę to głębokie nieporozumienie. Antybiotyki uratowały niejedno życie, technologia medyczna pomogła w niejednej operacji, a szczepionka na raka szyjki macicy to dopiero początek w zwalczaniu nowotworów. Przeklęta ta medycyna nie ma co...

Co ciekawe, dzieje się tak dlatego, że jest tam ludzi po prostu za duzo - czyli mamy model, do którego dążymy, i którego zażarcie broni się na tym forum.

To nie wina ludzi, że głodują i umierają, a komunistycznego reżymu który ma to wszystko w dupie.

A Tobie nie przyszło do głowy, że ci chorzy woleliby być zdrowi?

A czy Tobie nie da się przemówić, że nie każdy narzeka na swój los. Może woleli by być zdrowi, ale wiedzą że nie będą i akceptują swoje życie, to znaczy, że nie narzekają, a cieszą się życiem i są szczęśliwi. Choć Ty jako adwokat wszystkich chorych ludzi twierdzisz, że cierpią katusze i chcą ze sobą skończyć, bo Ty wiesz najlepiej. Przyjmij w końcu do wiadomości, że nie każdy podziela twój punkt widzenia.

człowiek chory i kaleki może normalnie żyć. Jak normalnie? Ilu z nich cos osiąga

A to już zależy jakie cele sobie stawiasz. Ty najwyraźniej wymagasz zbyt wiele od chorych. Nie każdy chce osiągnąć to o czym marzą inni. Zacznij myśleć w końcu perspektywicznie w tym względzie.

Gdyby ich matka nie była ciemna babą

Wprowadzając edukację inna baba nie będzie już ciemna i zrozumie, żeby więcej dzieci nie rodzić, ale to będzie jej świadoma decyzja, b będzie wiedziała czym ryzykuje.

Nie widzisz całości problemu

Rozumiem, że była to samokrytyka?

Zabrzmi to okrutnie, ale cóż: gdyby się nie urodzili, to nie mieliby problemu z chorobą, czy z dostosowaniem się do społeczeństwa, nieprawdaż?

Jeszcze nikogo od faszystów nie wyzwałem, ale chyba zacznę. Nóż w kieszeni się otwiera czytając takie bzdury.

CZY WY NIE POJMIECIE, ŻE NIE DA SIĘ W STU PROCENTACH WYELIMINOWAĆ WAD GENETYCZNYCH, BO NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ CZEGOŚ "NA PEWNO"?

Może dlatego, że nie dotyczy Ciebie.

Zuza napisała, że jest kilka przypadków w Jej najbliższym otoczeniu, jak i w życiu zawodowym, to daje spore doświadczenie i wiedzę, by zabierać głos.

A póki nie przedstawisz mi logicznego dowodu na to, że dziecko stanowi wyłączną własność rodziców, własność, którą mogą rządzić,

Otóż naturalne prawo daje rodzicom władzę nad dzieckiem, co jest w ich interesie, by je wychować i przygotować do dorosłego życia. Daje im to też prawo stworzone przez człowieka - do 18go roku życia dziecko jest pod opieką prawną rodziców, co niejako stanowi o ich własności dziecka. Bo czyje miało by być dziecko? Rządu? Absurd nie do przyjęcia. Ale to dla Ciebie zapewne nie jest logiczny argument, bo odrzucasz wszystko po kolei co nie idzie w parze z Twoim poglądem w tym temacie.

skazaną na cierpienie i niesamodzielność

Po prostu ręce opadają, aż szkoda po raz setny przedstawiać te same argumenty,które są odrzucane zasadą nie, bo nie.

Ja operuję argumentami logicznymi

Obawiam się, że jednak nie. W imię zapobiegawczego "niecierpienia" odbierasz ludziom szansę na życie. Najwyraźniej boisz się tego, że kiedyś mogliby Tobie powiedzieć: widzisz, pomimo choroby nie cierpię.

Gdyby mieli mniej zakute łby

I tak oto odmienna kultura stała się zakutym łbem. Pogratulować zaściankowości... Dziś dziewczynki w Chinach są zabijane dlatego, że nie będą uprawić ziemi i nie będą potrafiły utrzymać rodziny. Ciężko pojąć, że gdyby zainwestowano w edukację córki, miałaby szansę na lepszą pracę, nawet w komunistycznej administracji, a tym samym pieniądze na utrzymanie rodziców i dziewięciu sióstr.

Pisząc o cierpieniach innych porównujesz ich chyba o siebie i stąd ten twój co najmniej "dziwny" sposób patrzenia na świat.

Zdarom, jeśli mogę zapytać. Czy jesteś nieszczęśliwy z powodu swojego istnienia? Czy masz żal do świata, że się urodziłeś? Czy masz cele które chcesz osiągać? Czy stawiasz się na pozycji gorszej istoty, która według Evivy nie ma prawa istnieć? Czy chciałbyś, aby twoim życiu decydowała banda biurokratów która wie, że góry będziesz cierpiał i nienawidził świata za to, że pozwolił ci się urodzić?

Dawniej, wśród "normalnych" ludzi (a nie "kopniętej" arystokracji) przypadki ludzi z chorobami genetycznymi były eliminowane z życia społecznego, albo eliminowane w ogóle (porzucani, zabijani jako czarcie pomioty etc.). Jeżeli przeżyli dzieciństwo, to nie mieli w zasadzie prawa się rozmnażać, poza jakimiś jednostkowymi przypadkami - odstępstwami od reguł.

Dawniej wierzono też, że ziemia jest płaska i ogólnie w bardzo wiele rzeczy wierzono i wiele się wydawało. Niesłusznie.

Tak było przez paręset tysięcy lat i jakoś ludzkość nie wyginęła, nasze DNA nie uległo degradacji i co tam jeszcze się tu wieszczyło. Ba, w świecie zwierząt, poza hodowlami wsobnymi (żubry etc.) - jest tak dalej i w zasadzie trudno się dopatrzeć przykładów chorób genetycznych u zwierząt - poza naturalnymi mutacjami ulepszającymi dany gatunek.

Takie zmiany są procesem baaaardzo powolnym i wpływ na przeżycie czy nagłe wyginięcie mają żaden - zniszczeń dokonują zwykle inne czynniki, nie geny.

Obecnie jest w społeczeństwie coraz więcej wadliwego DNA. Z jednej strony rezultaty są niemal niewidoczne (nowoczesna medycyna pozwala funkcjonować takim osobom), ale z drugiej czy ktoś zastanawiał się, co będzie, gdy ilość osób z wadliwym DNA, warunkującym dziedziczne choroby, będzie większa niż ilość osób ze "zdrowym" genotypem?

Szacuje się, że liczba ludności na świecie przekroczyła 6,5 miliarda. Nie wiem, ile jest na świecie niepełnosprawnych zdolnych do rozmnażania się (i czy akurat ta ich niepełnosprawność spowoduje zagładę ludzi), ale załóżmy, że miliard (choć pewnie mniej). Czy naprawdę, naprawdę uważasz, że ten miliard przebije w rozmnażaniu resztę? Jeszcze ta nowoczesna medycyna może będzie w stanie coś niecoś wyleczyć?

A co dużo ciekawsze, prawdopodobnie dzięki takiej selekcji naturalnej, jaka trwała przez tysiąclecia, nasz gatunek wogóle przetrwał. Obecnie degeneruje sie, przy zyciu utrzymują go zdobycze cywilizacji, i gdyby nagle pozbawić ludzi jej zdobyczy, znowu przetrwaliby tylko najsilniejsi - i byłoby ich cholernie mało.

Nasz gatunek przetrwał bo się troszczyliśmy o siebie i wymienialiśmy przysługami (ja podrapię cię po plecach, bo wiem, że kiedyś ty podrapiesz mnie). Stąd wywodzi się życie w społecznościach, ale też i ksenofobia.

Do momentu osiągnięcia odpowiedniej technologii można robić badania genetyczne potencjalnych rodziców czy nie przenoszą wadliwego DNA a to już da się zrobić. Do tego badania prenatalne obowiązkowe dla kobiet po 35 roku życia, bo wówczas ryzyko nieprawidłowości w DNA płodu rośnie. Chwilowe ograniczenie płodności przez masowe zastosowanie środków chemicznych jest humanitarne w większym stopniu. Pytali kto mógłby dostać zgodę na dziecko. Kto byłby odpowiednim rodzicem? Własnie badanie DNA by mogło w tym pomóc. Dzieki temu mozna by stosować model 2+1 ale nie na wzór chiński. Para mogłaby dostać zezwolenie wyłącznie na jedno dziecko. W ciągu jednego pokolenia liczba ludności świata spadłaby o połowę.

To po prostu się nie uda. [kropka]

Nawet jeśli technicznie i technologicznie to byłoby możliwe, to zdrowego, dobrze rozwijającego się, 'wartościowego' dziecka nie gwarantują tylko geny. Bo co z tego, że dziecko zdrowe, jak rodzice (albo jeden) umarli? Czy cokolwiek, czynników jest zbyt dużo, żeby wszystko ogarnąć. Choć nie, dałoby się produkować idealnych ludzi, całkowicie pod iście laboratoryjną kontrolą. Tylko byłby to zwyczajny zdrowy organizm, bez człowieka (zdrowa roślinka jeśli pozwolicie).

Zarathos. Medycyna ma swoje plusy. Chociaż przez nia ludzie są coraz słabsi, coraz bardziej chorowici, bo organizm sam nie zwalcza różnych chorób. Dlatego umieraja na grypę, bo zbyt szerokie stosowanie antybiotyków wyjaławia organizm i osłabia odporność.

Tak, wcześniej byli zdrowi, zahartowani, na nic nie chorowali i jak jeden mąż dożywali 100 lat.

Człowiek, który na przeziębienie bierze antybiotyk w postaci na przykład pochodnej penicyliny zamiast baniek i wypocenia się wyjaławia swój organizm i zamiast byc bardziej odpornym to potem łapie wszystko na prawo i lewo.

Antybiotyk to moim zdaniem powinna byc ostateczność a nie powszechna praktyka.

Antybiotyku się nie bierze samego, tylko z takimi osłonami, żeby nie zniszczył wszystkiego, tylko wybrane. Większość chorób, które leczy się antybiotykiem, bez leczenia kończy się, jeśli nie tragicznie, to ciężkimi powikłaniami. Nieleczenie, bo organizm sam zwalczy jest przejawem kosmicznej głupoty.

Domowe sposoby - część owszem działa, a część jest tak samo dobra jak wirowanie w pralce przez 4 ojczenasze.

A Tobie nie przyszło do głowy, że ci chorzy woleliby być zdrowi?

Że przystosowują się w ogromnej większości tylko na zewnątrz, a w środku cierpią w dzień i w nocy, zwłaszcza, gdy widzą, że w naszym społeczeństwie liczą się tylko zdrowi i silni?

No tak, znów wielkie przywiązanie do choroby - najważniejsza sprawa w życiu! Cierpią, bo od małego słyszą wielkie użalanie się całej rodziny nad sobą: ojej, jaki on biedny, chodzić nie będzie mógł; nie widzi; nie ma rąk; biedaczysko, żal na ciebie patrzeć i jak się meczysz i jak to strasznie musi boleć i twoja mamusia się musi opiekować cały czas, jaka ona biedna; wielka tragedia rodzinna, wielkie nieszczęście, już koniec jego życia, nie będzie wiedzieć co to miłość, co to cośtam itd. łapiecie, czy muszę więcej pisać? Człowiek postrzega siebie przez pryzmat tego, jak widzą go inni. Gadanie od małego o wielkiej bezużyteczności, żale i załamywanie rąk nikomu nie pomogą, tylko generują ludzi cierpiących. Bo przecież jak wszyscy wmawiają, że cierpi i jest bezużyteczny, no to to musi być prawda (zwłaszcza, jeśli umysł nasiąknie za młodu - wtedy wszystko co mówią ludzie starsi jest traktowane jako święta prawda - ot, element przystosowania się).

Silni i zdrowi to się liczyli wieki temu, z czasem się to zmieniało - coraz więcej ludzi się zaczynało liczyć (np. mądrzy, żeby nie wspomnieć o kobietach) i dziś (w kulturze zachodnioeuropejskiej) liczą się, może nie wszyscy, ale jesteśmy na dobrej drodze (tylko my musimy tego chcieć), żeby liczyli się wszyscy tak samo! My kształtujemy nasz zeitgeist i trzeba ludzi nauczyć go kształtować tak, żeby nie odrzucali z góry jakichś wartości, tylko dlatego, że się im wydaje, że cośtam.

Piszesz, ze człowiek chory i kaleki może normalnie żyć. Jak normalnie? Ilu z nich cos osiąga, a ilu żyje w nędzy i poniżeniu? Ilu z nim NFZ odmawia leczenia, chyba że mają pieniądze, co jest nad wyraz rzadkie?

Dużo żyje normalnie, coraz więcej. Że NFZ nie chce dać to nie wina niepełnosprawnych.

Jak może żyć normalnie rodzeństwo, które czasem badam - czworo ich, każde z ciężka epilepsją i nigdy nie będą mogli podjąć pracy zawodowej. Gdyby ich matka nie była ciemna babą, nie urodziliby się po tym, jak najstarsza jej córka okazała się na to chora. Tak mamy cztery nieszczęścia, cztery istoty, które nie będą żyły normalnie, moja pani, zwłaszcza, ze żyja na zapadłej wsi i "normalni" rówieśnicy rzucają w nich kamieniami.

Mówisz im tak, załamujesz ręce i patrzysz z pożałowaniem na te biedne istoty, którym lepiej by było, żeby się nie urodziły? Matka, piszesz, jakby nie była - no właśnie - edukacja.

Przeklęty ten, co wynalazł inkubator. Oczywiście sporo racji jest w tym, że przez masowe stosowanie leków organizm człowieka jest słabszy, ale zwalanie całego zła tego świata na medycynę to głębokie nieporozumienie. Antybiotyki uratowały niejedno życie, technologia medyczna pomogła w niejednej operacji, a szczepionka na raka szyjki macicy to dopiero początek w zwalczaniu nowotworów. Przeklęta ta medycyna nie ma co...

Sam się przeklnij za takie stwierdzenia. Ile tak naprawdę dzieci z inkubatorów z wadami, mikrowcześniaków, przeżywa? Ile z nich może mieć dzieci? Pewnie niewiele w porównaniu z tym ile zdrowych dzieci jest po wyjściu z inkubatora. Organizm jest słabszy? Pewno jeszcze przez te szczepionki, które się podaje jest słabszy i zapada na wiele chorób. Zamiast szczepionek powinni wodą święconą poić, bo ona leczy - tak muwiom!

Zdarom, jeśli mogę zapytać. Czy jesteś nieszczęśliwy z powodu swojego istnienia? Czy masz żal do świata, że się urodziłeś? Czy masz cele które chcesz osiągać? Czy stawiasz się na pozycji gorszej istoty, która według Evivy nie ma prawa istnieć? Czy chciałbyś, aby twoim życiu decydowała banda biurokratów która wie, że góry będziesz cierpiał i nienawidził świata za to, że pozwolił ci się urodzić?

Pozwolę sobie się wtrącić. To pytanie jest zupełnie idiotyczne. Oczywiste jest, że są ludzie chorzy niezadowoleni ze swojego życia, tak jak i są ludzie chorzy z życia zadowoleni. Dokładnie to samo dotyczy ludzi zdrowych - są tacy, którzy na życie nie narzekają, i tacy, którzy chętnie wcisnęliby guzik 'reset', żeby inaczej im w życiu było. Wyciąganie kogokolwiek do tablicy jest nie tylko nietaktowne, ale też w tym przypadku bezcelowe.

To pytanie jest zupełnie idiotyczne

Pozwoliłem dopuścić się małej prowokacji, aby pokazać Evivie, że nie wszyscy chorzy, czy też ludzie z wadami genetycznymi, płaczą nad swoim losem, jak to widzi część osób na forum.

Sam się przeklnij za takie stwierdzenia.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli? W zdaniu o przeklętym wynalazcy inkubatora nie ma nic poza ironią. Zaś co do osłabiania organizmów, chodziło mi o to, że żyjemy w kulturze lekomanów. Boli głowa - apap, boli brzuch - ibuprom, boli coś - inny codipar. Nie mówię, zamiast męczyć się z bólem głowy wolę wziąć tabletkę. Ale sęk w tym, że Polacy połykają najwięcej tabletek dostępnych w sklepach w Unii. Czytałem artykuł na ten temat. Często zagłuszamy słaby ból tabletką, choć pomóc mogą inne techniki, jak choćby drzemka, czy kawa w przypadku bólu głowy. I nie mam na myśli wypędzania demona z głowy. Ja nie z tych...

Chinom już niedługo ich polityka wyjdzie bokiem - ze względów kultorywch, co prawda, ale zawsze, zarysowuje się wyrażna przewaga jednej płci i niedługo Chińczykom grozić będzie po prostu wymarcie.

Zresztą, popadasz w skrajności. Nie zauważasz, że ludzi jest za mało, a nie za dużo. Młodych ludzi. Społeczeństwa tzw. zachodnich cywilizacji się po prostu starzeją. Dzieci powinno być jak najwięcej, co do tego to ja akurat nie mam wątpliwości. Tyle tylko, że powinny być to zdrowe dzieci.

Jednak na zachodzie przewagę stanowią dziewczynki i może się wyrównac. Z drugiej strony w dużych miastach Chin to się już zmieniło i panuje jakaś równowaga. Zabójstwa dziewczynek zdarzają się na głębokiej prowincji. Więc w jakiś sposób myślenie Chińczyków też się zmieniło na skutek przepisu o posiadaniu jednego dziecka. Z drugiej strony bogaci Chińczycy, a jest ich coraz więcej, wolą zapłacić podatek od nadmiaru dzieci i mieć więcej niż jedno. Może to też jest sposób na ograniczenie urodzeń? Wprowadzenie podatku. W końcu juz płacimy za używanie swojej własności to czemu by i nie płacić od więcej niż 2 dzieci. Może by niektórzy się wówczas ograniczyli do maksimum dwojga by nie płacić.

Co do drugiego argumentu. Tylko w Europie społeczeństwa się starzeją. I to dlatego, że raczej wszyscy są nastawieni na zysk i decydują się na samotność bez żadnego dziecka. Dlatego przyrost naturalny spada a społeczeństwa się starzeją. Co w pewnej części jest pożądane.

Wiesz Zarathos, nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że Średniowiecze minęło jakieś kilkaset lat temu.

Niektórzy nadal żyją w średniowieczu mysląc, że ludzi jest garstka i się sami wyżywią. Przynajmniej wtedy decydował dobór naturalny.

Skandaliczne poglądy - ludzie powinni mieć prawo do decyzji. Moralnie prawdopodobnie lepszym rozwiązaniem przy ciężkich przypadkach jest aborcja, ale te kwestie mają prawo rozstrzygać tylko rodzice. Państwo które tak drastycznie miesza się w takie sprawy staje się państwem tyranii.

Nie, ludzie nie mogliby mieć prawa do decyzji. Może to faszyzm i tyrania, ale rodzice nie są w takim przypadku zdolni do logicznych decyzji, zwłaszcza kobiety.

Obawiam się, że nie masz racji, radzę poczytać trochę na ten temat. W naturalnym środowisku wady genetyczne są równie powszechne jak u ludzi.

Ale takie osobniki nie przeżywają i nie mają mozliwości rozmnażania i to jest dobre.

To tez nieprawda, kiedyś po prostu nie mówiło się o tym, a dzieci z wadami genetycznymi uważano za potwory opętane przez szatana - oto czemu istniało tabu w tym temacie.

To jak takie dzieci postrzegano to jedna sprawa a druga, że w wyniku doboru naturalnego nie miały szansy przeżycia i to bylo dobre.

Co do rozważań o Afryce, Eviva, chodziło mi nie o to, żeby zostawić Afrykę na pastwę losu i mafii która tam rządzi, ale o to, że jesli oferujemy pomoc, a ktoś jej nie przyjmuje, bo mówi nie, bo nie, to nie mamy prawa wciskać się na chama. Z takim nastawieniem nie dziwię się, że cały świat nienawidzi białych.

Widzę, że też jesteś za tym, że niech pozdychają z głodu skoro sami tego chcą. :> Oni akurat mają postawę roszczeniową. Nie tyle nie nie chca pomocy ile uważają że im się nalezy podane na tacy. Nie chcą wędki tylko rybę a na to już nic nie poradzimy. I nie zawsze jest to wina rządów, że nie wszędzie do żarcie dociera. Niektóre plemiona doskonale sobie radzą bez pomocy w postaci zboża czy chleba i do szczęścia wystarczyłaby im tylko czysta woda zamiast tej z dziury w ziemii. Jak by im wywiercić studnie to daliby sobie radę sami, ale te plemiona nie mają po 10 dzieci ale po 2-3.

Następnym postulatem będzie - zabijać wszystkie dziewczynki w rodzinie jak w Chinach?

K... J... M... Czy ja coś takiego napisałem? Wręcz przeciwnie. Własnie dlatego postuluję za środkami chemicznymi by nie stosować metod drastycznych jak w zapadłych prowincjach Chin. Już prędzej można by się wszystkich facetów pozbyć i zrealizować wizję z Seksmisji. Przynajmniej jest to w większym stopniu realne niz cokolwiek innego.

Przeklęty ten, co wynalazł inkubator. Oczywiście sporo racji jest w tym, że przez masowe stosowanie leków organizm człowieka jest słabszy, ale zwalanie całego zła tego świata na medycynę to głębokie nieporozumienie. Antybiotyki uratowały niejedno życie, technologia medyczna pomogła w niejednej operacji, a szczepionka na raka szyjki macicy to dopiero początek w zwalczaniu nowotworów. Przeklęta ta medycyna nie ma co...

Tego też nie powiedziałem. Przekręcasz jak się da i szukasz podtekstów w pojedynczych zdaniach.

To nie wina ludzi, że głodują i umierają, a komunistycznego reżymu który ma to wszystko w dupie.

Gdzie tak jest? W Chinach? Jakby tak było to nie byłoby ich tak dużo, że musieli ograniczyć rozmnażanie. Poza tym to nie temat polityczny. Z drugiej strony komunizm sam w sobie nie jest zły tylko jego realizacja była do d... a to różnica.

Wprowadzając edukację inna baba nie będzie już ciemna i zrozumie, żeby więcej dzieci nie rodzić, ale to będzie jej świadoma decyzja, b będzie wiedziała czym ryzykuje.

Niektóre baby sa niereformowalne i jak tylko facet kalesony wywiesi to one już są w ciąży. Między innymi dlatego postuluję chemiczne ograniczenie płodności.

Jeszcze nikogo od faszystów nie wyzwałem, ale chyba zacznę. Nóż w kieszeni się otwiera czytając takie bzdury.

CZY WY NIE POJMIECIE, ŻE NIE DA SIĘ W STU PROCENTACH WYELIMINOWAĆ WAD GENETYCZNYCH, BO NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ CZEGOŚ "NA PEWNO"?

Owszem, mnie. W 100% może nie ale na pewno w 90% oczywistych przypadków.

Otóż naturalne prawo daje rodzicom władzę nad dzieckiem, co jest w ich interesie, by je wychować i przygotować do dorosłego życia. Daje im to też prawo stworzone przez człowieka - do 18go roku życia dziecko jest pod opieką prawną rodziców, co niejako stanowi o ich własności dziecka. Bo czyje miało by być dziecko? Rządu? Absurd nie do przyjęcia. Ale to dla Ciebie zapewne nie jest logiczny argument, bo odrzucasz wszystko po kolei co nie idzie w parze z Twoim poglądem w tym temacie.

I tu się mylisz. Człowiek nie może być własnością innego człowieka niezależnie od wieku, narodowości czy koloru skóry. Taki pogląd do faszystowskie niewolnictwo. Dlatego wymyślono RPD czy odpowiednie zapisy w konstytucji. Rodzice mają prawo decydować w istotnych sprawach, ale dziecko nie jest ich własnością.

Dlaczego poza Evivą, Zarathosem i mną wszyscy stoją na stanowisku, że taniej jest leczyć niż zapobiegać?

Kiedyś panował pogląd, że jednak tańsza jest prewencja niż leczenie.

Szacuje się, że liczba ludności na świecie przekroczyła 6,5 miliarda. Nie wiem, ile jest na świecie niepełnosprawnych zdolnych do rozmnażania się (i czy akurat ta ich niepełnosprawność spowoduje zagładę ludzi), ale załóżmy, że miliard (choć pewnie mniej). Czy naprawdę, naprawdę uważasz, że ten miliard przebije w rozmnażaniu resztę? Jeszcze ta nowoczesna medycyna może będzie w stanie coś niecoś wyleczyć?

Nie twierdzę, że nie, ale dopiero za kilkaset lat. Potrzebne są rozwiązania na dziś.

To po prostu się nie uda. [kropka]

Nawet jeśli technicznie i technologicznie to byłoby możliwe, to zdrowego, dobrze rozwijającego się, 'wartościowego' dziecka nie gwarantują tylko geny. Bo co z tego, że dziecko zdrowe, jak rodzice (albo jeden) umarli? Czy cokolwiek, czynników jest zbyt dużo, żeby wszystko ogarnąć. Choć nie, dałoby się produkować idealnych ludzi, całkowicie pod iście laboratoryjną kontrolą. Tylko byłby to zwyczajny zdrowy organizm, bez człowieka (zdrowa roślinka jeśli pozwolicie).

Może się i nie uda, ale coś zrobić trzeba. Rzucenie wszystkiego na żywioł wychodzi nam bokiem. Popatrzcie na naszą biedną planetę. nadmiar ludzi i technologii powoduje zadymienie, efekt cieplarnianiy, niszczenie warstwy ozonowej a co za tym idzie coraz częstsze zachorowania na raka skóry, umieranie raf koralowych, wyjaławianie ziemii poprzez jej nadmierną eksploatację w niektórych regionach, itd.

jeśli oboje rodziców by umarło takie dziecko byłoby przeznaczone do adopcjii. Jeden rodzic też może z powodzeniem wychować dziecko. I, o dziwo, nie musi nim byc kobieta. Zdrowy organizm bez człowieka? skąd Ci to przyszło do głowy?

Antybiotyku się nie bierze samego, tylko z takimi osłonami, żeby nie zniszczył wszystkiego, tylko wybrane. Większość chorób, które leczy się antybiotykiem, bez leczenia kończy się, jeśli nie tragicznie, to ciężkimi powikłaniami. Nieleczenie, bo organizm sam zwalczy jest przejawem kosmicznej głupoty.

Domowe sposoby - część owszem działa, a część jest tak samo dobra jak wirowanie w pralce przez 4 ojczenasze.

Nie zajarzyłeś o co mi chodzilo.

Sam się przeklnij za takie stwierdzenia. Ile tak naprawdę dzieci z inkubatorów z wadami, mikrowcześniaków, przeżywa? Ile z nich może mieć dzieci? Pewnie niewiele w porównaniu z tym ile zdrowych dzieci jest po wyjściu z inkubatora. Organizm jest słabszy? Pewno jeszcze przez te szczepionki, które się podaje jest słabszy i zapada na wiele chorób. Zamiast szczepionek powinni wodą święconą poić, bo ona leczy - tak muwiom!

O inkubatorze pisałem ja a nie Lo'Rel. Poza tym szczepionki to jest dobra metoda, ponieważ to one powodują zwiększenie odporności poprzez produkowanie przez organizm przeciwciał własnym przemysłem a nie sztucznie. Jednak Gdyby nie inkubatory to nadal działałby dobór naturalny i mniej dzieci miałoby wady nabyte przez działanie inkubatora. Widziałeś kiedyś mikrowcześniaka? Następny widzę czyta co chce czytać, a nie to co jest napisane.

Dlaczego poza Evivą, Zarathosem i mną wszyscy stoją na stanowisku, że taniej jest leczyć niż zapobiegać?

Kiedyś panował pogląd, że jednak tańsza jest prewencja niż leczenie.

Dlatego, że mówimy o ludzkim życiu. O prewencji możesz sobie pisać w kontekście próchnicy.

A całą resztę załatwia to:

http://pl.wikisource.org/wiki/Powszechna_D..._Cz%C5%82owieka

Wiesz Zarathos, nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że Średniowiecze minęło jakieś kilkaset lat temu.

Średniowiecze, tak. Ale mechanizm o którym mówię działa od początku istnienia życia na naszej planecie i dotyczy nie tylko ludzi. U ludzi możliwość przetrwania ułomnych w społeczeństwie na "masową" skalę pojawiła się parędziesiąt lat temu, jak nie później.

Skandaliczne poglądy - ludzie powinni mieć prawo do decyzji. Moralnie prawdopodobnie lepszym rozwiązaniem przy ciężkich przypadkach jest aborcja, ale te kwestie mają prawo rozstrzygać tylko rodzice. Państwo które tak drastycznie miesza się w takie sprawy staje się państwem tyranii.

A dlaczego o takich kwestiach mają rozstrzygać rodzice? Skąd oni mają wiedzieć, co będzie "lepsze" dla takiego ułomnego dziecka? Śmiem twierdzić, że w takich przypadkach rodzice nie kierują się prawie nigdy dobrem (przyszłym) dziecka, ale własnym chciejstwem.

Obawiam się, że nie masz racji, radzę poczytać trochę na ten temat. W naturalnym środowisku wady genetyczne są równie powszechne jak u ludzi.

Owszem, tylko ile zwierząt z wadami genetycznymi jest eliminowana przez dobór naturalny jeszcze w pierwszych fazach życia?

To tez nieprawda, kiedyś po prostu nie mówiło się o tym, a dzieci z wadami genetycznymi uważano za potwory opętane przez szatana - oto czemu istniało tabu w tym temacie.

Owszem, prawda. Wady genetyczne się pojawiały - zawsze istnieje szansa na mutację. Tylko ile z tych dzieci żyło do chwili, gdy mogło się rozmnażać i ile z nich potem miało dzieci. W dzisiejszych czasach ten odsetek rośnie wraz z rozwojem medycyny. Nie byłoby to złe, gdyby medycyna pozwalała na naprawę wadliwych genów które nie byłby by przekazywane dalej. Ale obecnie medycyna nie leczy takich wad, a tylko umożliwia życie w społeczeństwie z takimi wadami.

CZY WY NIE POJMIECIE, ŻE NIE DA SIĘ W STU PROCENTACH WYELIMINOWAĆ WAD GENETYCZNYCH, BO NIE DA SIĘ PRZEWIDZIEĆ CZEGOŚ "NA PEWNO"?

A dlaczego nie da? Ja, w przeciewieństwie do Evivy nie zamierzam zabraniać nikomu posiadania dzieci. Ale badania genotypu zarodka pozwoli zdiagnozować znane błędy w genotypie. Pewnie, późniejsze mutacje są możliwe, ale to już inna sprawa.

Dawniej wierzono też, że ziemia jest płaska i ogólnie w bardzo wiele rzeczy wierzono i wiele się wydawało. Niesłusznie.

Teraz też się w wiele rzeczy wierzy, które za x-dziesiąt czy x-set lat będą uważane za głupie i niesłuszne. Może Twój pogląd na te sprawy będzie wśród nich?

Takie zmiany są procesem baaaardzo powolnym i wpływ na przeżycie czy nagłe wyginięcie mają żaden - zniszczeń dokonują zwykle inne czynniki, nie geny.

Owszem, bo żaden inny gatunek nie miał możliwości sprawić, żeby osobniki z wadami genetycznymi mogły przetrwać dzieciństwo i się rozmnażać. Nie bez podstaw rozmnażają się najzdrowsze i najsilniejsze osobniki - najbardziej przydatne dla danego gatunku. U ludzi niekoniecznie oznacza to najsilniejszych, ale w ten czy inny sposób przydatnych ludzkości.

Ludzie są pierwszym gatunkiem, u który stało się to możliwe i nie jestem ciekaw wyników takiego eksperymentu.

Czy naprawdę, naprawdę uważasz, że ten miliard przebije w rozmnażaniu resztę? Jeszcze ta nowoczesna medycyna może będzie w stanie coś niecoś wyleczyć?

A niby jak medycyna może leczyć choroby genetyczne? Do tego trzeba by wymienić łańcuch DNA we wszystkich komórkach człowieka. trzebaby robić to w pierwszych chwilach po zapłodnieniu, zanim komórki zaczną się namnażać - a to pachnie eugeniką, a nie medycyną.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli? W zdaniu o przeklętym wynalazcy inkubatora nie ma nic poza ironią.

Ta ironia taka trochę zakamuflowana, przynajmniej na początku 🙂 a może to ja byłem już zmęczony.

Zaś co do osłabiania organizmów, chodziło mi o to, że żyjemy w kulturze lekomanów. Boli głowa - apap, boli brzuch - ibuprom, boli coś - inny codipar. Nie mówię, zamiast męczyć się z bólem głowy wolę wziąć tabletkę. Ale sęk w tym, że Polacy połykają najwięcej tabletek dostępnych w sklepach w Unii. Czytałem artykuł na ten temat. Często zagłuszamy słaby ból tabletką, choć pomóc mogą inne techniki, jak choćby drzemka, czy kawa w przypadku bólu głowy.

To wina medycyny, czy ludzi, że na wszystko biorą najsilniejsze leki? 😉

Może się i nie uda, ale coś zrobić trzeba. Rzucenie wszystkiego na żywioł wychodzi nam bokiem. Popatrzcie na naszą biedną planetę. nadmiar ludzi i technologii powoduje zadymienie, efekt cieplarnianiy, niszczenie warstwy ozonowej a co za tym idzie coraz częstsze zachorowania na raka skóry, umieranie raf koralowych, wyjaławianie ziemii poprzez jej nadmierną eksploatację w niektórych regionach, itd.

jeśli oboje rodziców by umarło takie dziecko byłoby przeznaczone do adopcjii. Jeden rodzic też może z powodzeniem wychować dziecko. I, o dziwo, nie musi nim byc kobieta. Zdrowy organizm bez człowieka? skąd Ci to przyszło do głowy?

Na zwiększenie zawartości gazów wpływają w dużej mierze hodowle zwierząt - krówki, kurki, etc. Może zakażmy jedzenia mięsa i wszystkiego, co pochodzi od zwierząt.

Założyłeś w swoim przykładzie jakiś model idealności, wszyscy (ludzie na Ziemi) mieliby być kontrolowani - to jest oczywiście niemożliwe, za dużo jest czynników do kontrolowania. Więc ja poszedłem o krok dalej, wyłączając zupełnie czynnik ludzki - absolutna kontrola, najlepiej ludzi trzymać w klatkach i rozmnażać w próbówkach, żeby bez żadnych problemów dawało się produkować zdrowe osobniki. Jednak bez tego czynnika ludzkiego były by to tylko zdrowe osobniki, nic ponad to - zdrowe roślinki.

Nie zajarzyłeś o co mi chodzilo.

O to, o co Lo'Relowi, tylko Wy zakładacie z góry niewinność człowieka - to medycyna jest zła, bo podsuwa silne leki na wszystko. Guzik prawda, to człowiek nie myśli co bierze i jakie może to mieć skutki. Są różne leki, różne dawki, różne sposoby zapobiegania powikłaniom. Tylko wymaga to myślenia i to nie tylko lekarza.

O inkubatorze pisałem ja a nie Lo'Rel. Poza tym szczepionki to jest dobra metoda, ponieważ to one powodują zwiększenie odporności poprzez produkowanie przez organizm przeciwciał własnym przemysłem a nie sztucznie. Jednak Gdyby nie inkubatory to nadal działałby dobór naturalny i mniej dzieci miałoby wady nabyte przez działanie inkubatora. Widziałeś kiedyś mikrowcześniaka? Następny widzę czyta co chce czytać, a nie to co jest napisane.

Ja odpisywałem na to, co napisał Lo'Rel.

Organizm nie wszystko jest w stanie wyprodukować sam. Wtedy trzeba sięgać po inne metody.

Wady nabyte działaniem inkubatora.. A Ty myślisz, że ten inkubator to prądem poraża, czy co? To jest skrzynka, w której tworzy się mikroklimat macicy, po to, żeby dziecko mogło w spokoju sobie rosnąć dalej. Śmiem twierdzić, że jest tam bezpieczniej niż w ciele kobiety, która jest narażona choćby na upadek (nie wspominając już o tym, w jakim środowisku przebywa, jak się odżywia itp.). Ponadto dziecko wyzyskuje ciało matki do granic możliwości - nie każda jest w stanie podołać - w inkubatorze takiego problemu nie ma. Jakby nie inkubatory, to bardzo wiele zdrowych dzieci by nie żyło.

A niby jak medycyna może leczyć choroby genetyczne? Do tego trzeba by wymienić łańcuch DNA we wszystkich komórkach człowieka. trzebaby robić to w pierwszych chwilach po zapłodnieniu, zanim komórki zaczną się namnażać - a to pachnie eugeniką, a nie medycyną.

Wszystkie komórki, poza mózgowymi, giną, są usuwane, a na ich miejsce tworzone są nowe. Cykl wynosi chyba jakieś 7-10 lat? Może jakoś tą drogą by się dało. Szybkie by to nie było, ale może by pomogło?