Choroby genetyczne i kontrola urodzin w społeczeństwie

Świat - póki co - jest globalnie w stanie się wyżywić.

Tylko oczywiście najsłabszym ogniwem w tym wszystkim jest człowiek. Takie problemy zazwyczaj mają wielowymiarowe podłoże, sprowadzanie sytuacji do stwierdzenia, że:

rdzenni Afrykanie są zbyt nierozgarnięci

to nie tyle uogólnienie, co nieporozumienie.

Eviva, jeżeli chodzi o mnie, to chyba nigdzie nie napisałem, że jesteś faszystką, a że jedynie twoje poglądy w tej materii noszą ze sobą faszystowskie przesłania. Jeżeli gdzieś wprost napisałem tak o Tobie, to przepraszam. Ale zwróć uwagę na taki oto przykład z naszego forum. Mam nadzieję, że Zdarom nie obrazi się, jeśli posłużę się Jego przykładem. Z postów rozumiem, że choruje na coś poważnego, jeżeli tak nie jest to wycofuję się z tego. W każdym razie, jest sprawny umysłowo i doskonale funkcjonuje w społeczności jak mniemam. W Twojej wizji Evivo, Zdarom nie miałby na to szansy, bo by się nie narodził. Choć zastrzegam, że nie wiem na co Zdarom choruje i jeśli posunąłem się za daleko to cofam to zdanie.

Nigdy nie ma stuprocentowej pewności w przyrodzie, nie stwierdzisz, że coś na pewno będzie miało miejsce, zawsze pozostanie luka i szansa, że dziecko nawet z grupy ryzyka będzie zdrowe. Idąc tym tropem pozbawilibyśmy życia wielu ludzi którzy sobie na to nie zasłużyli. W imię czego? Statystyk?

Lo'Rel nie obrażam się bo nie ma o co. I to prawda gdyby te poglądy jak stwierdziłeś były wprowadzone w życie ok 25 lat temu to bym tutaj teraz nic nie pisał bo by mnie nie było. Moje chorubsko może i nie pozwala mi żyć pełnią życia ale i tak mogę coś dla świata zrobić, a nawet pomogłem kumplowi wyciągnąć człowieka z rzeki, więc na coś się może jeszcze przydam.

I wniosek jest oczywisty - fizyczność nie może warunkować istnienia bądź nieistnienia człowieka.

A umysłowość, a właściwie jego brak?

Dokładniej napisz o jakie formy umysłowości ci chodzi bo chyba większość z takich upośledzeń samo w sobie uniemożliwia spłodzenie następnego pokolenia.

A umysłowość, a właściwie jego brak?

R'Cer, konkretnie...

A umysłowość, a właściwie jego brak?

A jesteś w stanie określić, kiedy jej (umysłowość to rodzaj żeński) na 100% nie ma i z pewnością nie powróci?

Takie wady wrodzone są przeważnie letalne, nie mówiąc już o rozmnażaniu się.

Człowiek, który funkcjonuje w oderwaniu od wszelkiej rzeczywistości. Fizycznie organizm funkcjonuje - mózg na tyle by podtrzymywac funkcje życiowe. W końcu układ rozrodczy działa więc jest to mozliwe. Albo autyzm (ale nie w stylu Hoffmana tylko całkowitego życia we własnym swiecie - brak mowy, czasem nawet robienie w gacie itd), nie wykluczato fizycznej mozliwości rozmnażania. Czy ktos taki jest w stanie wychowac małego człowieka, pomijając to czy potomstwo autyzmu mieć przypadkiem nie bedzie. A chłopak "obdarzony" ale z autyzmem może zostac wykorzystany i dziecko i tak będzie, albo dziewczyna z ładną buzią. Fizycznie są całkowicie sprawni, ale umysłowo jak dla mnie to wyłącznie wegetacja.

Miałam juz się nie włączać, ale to ponad moje siły.

Napisałam, że rdzenni Afrykanie sa zbyt nierozgarnięci, by zrozumieć cel kontroli urodzin - jako masa, nie jako jednostki, bo gdyby było inaczej, to nie rozmnażaliby się jak króliki, bez żadnego pojęcia. Co do tych na naszych uczelniach, to może sa to wyjątki potwierdzajace regułę, nie wiem, natomiast wiem, że nawet oni nie dopuszczaja do swych umysłów czegoś takiego jak ograniczenie prokreacji.

Świat produkuje dość żywności - a jakim kosztem? wyniszczamy go szybko i skutecznie. Póki co, powiadacie - a przyszłe pokolenia interesują Was choć cokolwiek? Co dostaną w spadku po nas? wyjawioną i zatrutą planetę, bogatą w jedno dobro - rase inteligentna w ilości zatrważającej. Polecam wszystkim film"Green soylent". To nas właśnie czeka. Nie mnie i nie Was konkretnie, ale naszych potomków, pewnie wcale nieodległych.

Co do tych, którzy stali się alkoholikami lub kalekami, a których ponoć mam stawiać pod mur. Zdaje się zaznaczyłam, że nie mówię o eliminacji jednostek już istniejących, nawet "warzyw" umysłowych, a o niedopuszczaniu do narodzeń dzieci z ciężkimi uszkodzeniami. To dwie różne sprawy. Dałoby to choć minimalną kontrole nad sytuacją.

Twierdzenie, że nigdy nie ma 100% pewności, nie jest argumentem. Nie ma też 100% pewności wyleczenia jakiejkolwiek choroby, czy to powód, by nie leczyć? Nie ma 100% pewności przy niczym na tym świecie.

To że w grupie ryzyka może narodzic się dziecko zdrowe, jest podobne do uwalniania jakiejś grupy przestępców z więzienia, bo między nimi mógł się znaleźć człowiek niewinny. no i zarz usłyszę, że tak własnie powinno być. a dlaczego?

"Skazanie niewinnego to tragedia jednostki. Natomiast uwolnienie winnego to klęska ogółu. Głośno powtarzacie, że lepiej uwolnić dwudziestu winnych, niż skazać jednego niewinnego. tylko jaki będzie tego wynik? Taki, że uwolnieni winni będą dalej napadać i mordować i z winy sędziego, który uwolnił winnego, gdyz bał się skazać niewinnego, dwudziestu niewinnych zginie od sztyletu. Tak więc na jego sumieniu zostanie dziewiętnaście morderstw."

To nie moje słowa. To napisał francuski filozof Claude Tillier. A jak to się ma do naszego problemu? ano tak, że dążąc za wszelką cenę do tego, by urodziło się jedno zdrowe dziecko, dopuścilibyście do urodzenia setki ciężko uszkodzonych. A to oznacza sto tragedii i jeszcze więcej zmarnowanych szans na szczęście lub choćby spokój.

Tom, piszesz, że zamiast posyłać pomoc humanitarną, należy ludzi z krajów głodujących uczyć uprawy roli, rozwijać przemysł itd. Człowieku, ależ takie próby juz były! Nic z nich nie wynikło oprócz wielkiego wrzasku, że znów biały człowiek usiłuje z Afrykanów zrobić niewolników i, horrendum, kaze im pracować! a oni nie mają życzenia, wola się mnożyć.

Zdarom, nie wiem, na co chorujesz, przykro mi, że wogóle na coś cierpisz, ale jesli cie to pocieszy, to gdyby istniał program doboru genetycznego, mnie pierwszej nie byłoby na świecie, bo wszystkie moje dolegliwości wynikają z obciążenia dziedzicznego. I dlatego nigdy nie zdecydowałabym się na dziecko, bo jest wysoce prawdopodobne, że cierpiałoby tak, jak ja. Nie powinno mnie być na świecie, wiem o tym i wiem, że gdyby do tego doszło, świat by przez to wcale nie ucierpiał.

Czy ja pisze, by na przykład, nie ratować mikrowcześniaków? Widzieliście mikrowcześniaka? Waży kilkaset gramów i przy zyciu utrzymują go aparaty. czasem udaje się wyprowadzić go na prosta, często pozostaje kaleką na całe życie. Jednak jest już na świecie i byłoby wbrew powołaniu lekarza nieratowanie go. Skoro mamy możliwości, korzystamy z nich. To, o czym mówię, dotyczy czego innego - braku zapłodnienia w pewnych przypadkach, uzyskanego droga sterylizacji bądź świadomej antykoncepcji.

Boy-Żeleński miał na drzwiach kliniki napis "tu się ciąży nie przerywa, tu się ciąży zapobiega", a i tak został uznany niemal za diabła, więc Wasze nastawienie tez mnie nie dziwi. Ponieważ podobne do moich poglądy głosił też Lem i Maria Pawlikowska-Jasnorzewska, czuję się w dobrym towarzystwie.

Fizycznie są całkowicie sprawni, ale umysłowo jak dla mnie to wyłącznie wegetacja.

R'Cer, proponuję lekturę dotyczącą tego czym jest autyzm.

Skazanie niewinnego to tragedia jednostki. Natomiast uwolnienie winnego to klęska ogółu.

Eviva, wszystko zależy od punktu widzenia. Akurat dla mnie korporacyjne traktowanie człowieka jako trybiku w machinie bez nazwisk i osobowości to tragedia gatunku ludzkiego. Człowiek staje się tylko słupkiem, wskaźnikiem statystyk i chłodnych kalkulacji. Właśnie obejrzałem sobie Robocopa i jedno można o tym filmie powiedzieć: doskonale pokazuje właśnie korporacyjne myślenie i traktowanie człowieka. Cytat przez Ciebie przytoczony właśnie tak traktuje ludzi.

Dla mnie zaś najważniejsza jest indywidualność, nie uogólnianie i generalizacja, a właśnie traktowanie każdego jako osobną jednostkę. Przed tym właśnie przestrzega też wątek Borga w Treku. Jeżeli sprowadzimy wszystko tylko do statystyk to i owszem, zakujemy w dyby 95 przestępców,ale w setce będzie 5 niewinnych. I to jest według Ciebie w porządku? A co gdybyś Ty była w tej piątce? Pogodziłabyś się z tym?

uzyskanego droga sterylizacji bądź świadomej antykoncepcji.

Droga Evivo, masowa sterylizacja jest złem krzywdzącym wielu ludzi którzy prawdopodobnie na to nie zasłużyli. Świadoma antykoncepcja wynika z szerokiej edukacji o którą postulujemy, a która według Ciebie nie przynosi efektów. Jedno gryzie się z drugim, więc jak jest?

Człowieku, ależ takie próby juz były!

I dlatego powinniśmy zostawić ich w spokoju, jeżeli nie chcą naszej pomocy, to nie mamy prawa się narzucać. Sami zrozumieją. A prawdopodobnie wynika to też z tego, że taka pomoc przechodziła też przez rządowe łapska i do ludzi trafiało tyle co nic.

Przepraszam, Lo'Rel, jeśli źle Cię zrozumiałam - ale uwazasz, że skoro Afrykanie nie chcą pomocy w tej formie, o której mówiliśmy, nalezy uciąć wszelką pomoc? Teraz, gdy juz ich do niej przyzwyczailiśmy, byłoby to równoznaczne ze skazaniem na śmierć głodową setek tysięcy, jesli nie milionów. Pierwsza [przeciw temu zaprotestuję. To byłoby nieludzkie. Skoro popełniliśmy ten błąd, że zaczęlismy, musimy to ciągnąć - tak samo, skoro już dopuściliśmy do urodzenia dziecka będącego zaprzeczeniem istoty człowieczeństwa, mamy obowiązek opiekować się nim najlepiej, jak umiemy. Kwestia odpowiedzialności, o której piszę od samego początku.

Dalej: antykoncepcja dotyczy ludzi inteligentnych, co jednak począć z takimi, którzy nie są w stanie zrozumieć, czemu ona służy, a koniecznie chca się ryćkać? Ludzie głęboko upośledzeni bardzo często chcą mieć dzieci, tak, jak ja chcę miec psa, tylko bardziej uparcie - no dobrze, i co dalej? Ja tego psa w końcu nie wezmę, bo wiem, że nie mam teraz na to warunków. Ale taki upośledzony nieszczęśnik nie jest w stanie myśleć Logicznie! Powiedzmy, że dorobi się potomka, i to zdrowego - to czeste w przypadku upośledzeń umysłowych. Mamy zostawić noworodka na łasce osoby, która będzie go kochac tak, jak trzylatek kocha misia i tak samo go traktować? Skoro już mówimy o prawach jednostki, byłoby to najwłaściwsze. Jednak wszyscy wiemy, że byłoby to też równoznaczne ze skazaniem tego dziecka na śmierć lub kalectwo. Nawet najlepszy opiekun nie upilnuje czasem dzieciaka, co dopiero ktos, kto nie potrafi zadbać nawet o siebie. Zatem co, odebrać? To niewyobrażalna tragedia, nie wiemy nawet, jak cierpi wtedy taka osoba. A dziecko trafia do domu dziecka, gdyż w myśl prawa, jeśli matka nie podpisze zrzeczenia praw rodzicielskich, nie może zostać adoptowane. Można to przeprowadzić sądownie - sprawa ciągnie się latami, a dziecko w wieku, w którym najbardziej potrzebuje rodziców, jest na łasce obojętnego personelu. Sterylizacja wyeliminowałaby to. Tak pomyśleli Szwedzi i może dlatego są tak zdrowym społeczeństwem. Zawsze bowiem w tych sprawach jest tak, że trzeba wybierać mniejsze zło - to może lepiej wybrać je wtedy, gdy JESZCZE NIKT NIE CIERPI?

Z argumentem "co zrobiłabym, gdyby..." już sie stykałam. Naturalnie, byłabym bardzo niezadowolona. Ale byłaby to moja tragedia. Natomiast uwolnienie morderczyni byłoby tragedią osób, których pan sędzia nie zna, są mu więc obojętne... a gdyby wsród nich była jego córka? Gdyby iśc tropem takiego myslenia, nalezałoby najpierw skasować procesy poszlakowe, a potem najlepiej cały wymiar sprawiedliwości. Nie jest to jednak temat na ten topic. Podałam tylko adekwatny przykład w sensie "bojąc się ryzyka doprowadzamy do narastania zła". Wielu bandytów chodzi po świecie wolno właśnie z powodu takiego myślenia. Twoim zdaniem pewnie jest to w porządku?

Skazanie niewinnego niestety się zdarza - to smutna rzeczywistość. Jak napisał ten sam Claude Tillier, na którego juz się powoływałam: "Na tysiąc butelek, które szklarz obrabia, tłucze conajmniej jedną. Na tysiąc wyroków, które wydaje sędzia, przynajmniej jeden jest błędny. Skazanie niewinnego jest wynikiem istnienia wymiaru sprawiedliwości, tak jak upadek z dachu jest wynikiem tego, ze ludzie mieszkają pod dachem."

Mamy coraz lepsze techniki sledcze, wspomaga nad cała biochemia, na czele z badaniem DNA. Możemy wydawać wyroki, obarczone coraz mniejszym marginesem błędu. Mamy tez coraz lepsze metody badań prenatalnych, równiez te, które pozwalają określić ryzyko powstania poważnych wad genetycznych u płodu przed zapłodnieniem. Jednak nie korzystamy z tego. Zauważ, mówię o poważnych wadach, nie o tym, że dziecko będzie miało zeza czy szpotawe nóżki. Nie mam pojęcia, co kieruje ludźmi, blokującymi rozszerzenie programu takich badań. Moge się założyć o kazdą sumę, że gdy naukowcy odkryją wreszcie sposób, za pomocą którego będzie można nie usuwać, a poprawiać uszkodzony embrion, opór społeczny będzie tak silny, że kto wie, czy nie skończy się to tragicznie dla propagatorów nowej techniki. I to własnie jest smutne.

Stanisław Lem napisał tak

"Żeby zbudować most, wyleczyć człowieka lub wykonać prostą czynność administracyjną, trzeba wykazać się odpowiednimi umiejętnościami i wiedzą (nawet odpowiednim stanem zdrowia), jedynie rzecz największej wagi, urodzenie i wychowanie nowego człowieka, uważa się za coś, co nie wymaga zgoła żadnych kwalifikacji."

Właśnie tak jest. I dlatego mamy to, co mamy.

Przeczytałem temat po łebkach, ale ogólnie zgadzam się z Evivą. Dawniej, wśród "normalnych" ludzi (a nie "kopniętej" arystokracji) przypadki ludzi z chorobami genetycznymi były eliminowane z życia społecznego, albo eliminowane w ogóle (porzucani, zabijani jako czarcie pomioty etc.). Jeżeli przeżyli dzieciństwo, to nie mieli w zasadzie prawa się rozmnażać, poza jakimiś jednostkowymi przypadkami - odstępstwami od reguł. Tak było przez paręset tysięcy lat i jakoś ludzkość nie wyginęła, nasze DNA nie uległo degradacji i co tam jeszcze się tu wieszczyło. Ba, w świecie zwierząt, poza hodowlami wsobnymi (żubry etc.) - jest tak dalej i w zasadzie trudno się dopatrzeć przykładów chorób genetycznych u zwierząt - poza naturalnymi mutacjami ulepszającymi dany gatunek. Śmiem twierdzić, że ludzie swoim "humanizmem" i "moralnością" sami spychają się na krawędź zagłady. Obecnie jest w społeczeństwie coraz więcej wadliwego DNA. Z jednej strony rezultaty są niemal niewidoczne (nowoczesna medycyna pozwala funkcjonować takim osobom), ale z drugiej czy ktoś zastanawiał się, co będzie, gdy ilość osób z wadliwym DNA, warunkującym dziedziczne choroby, będzie większa niż ilość osób ze "zdrowym" genotypem? Medycyna będzie się rozwijać i umożliwiać życie i rozmanażanie się takim osobom, ba, funkcjonowanie na normalnym dla zdrowego człowieka poziomie. Tylko w którym momencie ludzkość, przez nawarstwienie się błędów, straci możliwość dalszej ewolucji?Nie mamy w chwili obecnej możliwości manipulowania genotypem zarodków tak, aby eliminować wady w DNA we wczesnej fazie rozwoju, więc o ile zakaz rozmanażania się to lekka przesada, to państwo nie powinno pozwalać na rodzenie się chorych dzieci. Badania prenatalne i w razie wykrycia choroby genetycznej - aborcja, powinny być wymogiem.......A teraz możecie się na mnie wyżywać.

Zarathos

A teraz możecie się na mnie wyżywać.

Uwazaj, bracie, bo ja jestem pierwsza w kolejce na stos, ale z chęcią i kurtuazją przepuszczę kolegę 😆

Dawniej, wśród "normalnych" ludzi (a nie "kopniętej" arystokracji) przypadki ludzi z chorobami genetycznymi były eliminowane z życia społecznego, albo eliminowane w ogóle (porzucani, zabijani jako czarcie pomioty etc.).

A co dużo ciekawsze, prawdopodobnie dzięki takiej selekcji naturalnej, jaka trwała przez tysiąclecia, nasz gatunek wogóle przetrwał. Obecnie degeneruje sie, przy zyciu utrzymują go zdobycze cywilizacji, i gdyby nagle pozbawić ludzi jej zdobyczy, znowu przetrwaliby tylko najsilniejsi - i byłoby ich cholernie mało.

Jest jeszcze coś, o czym trzeba napisać, choć to bardzo przykre: taka ilość ludzi na świecie nie powoduje tego, że staja się cenniejsi. Przeciwnie, życie pojedynczego człowieka, nie należącego do klasy bogaczy, przestało w wielu rejonach świata cokolwiek znaczyć - na przykład w rozważanej już Afryce czy w podobno postępowych obecnie Chinach.

Eviva, a ja zaraz po Tobie. Właściwie to parę osób juz nas rozstrzelało jako wrogów publicznych i faszystów. Juz ludobójcami zostaliśmy. Dobrze, że więcej jest ludzi myslących choć w części podobnie. Nie wiem tylko czy chodzi Ci o całkowitą sterylizację czy też o chwilową niemożność prokreacji. Ja postuluję za chwilowym ograniczeniem i ewentualnym modelem 2+1 a nie 2+ile się da. Do momentu osiągnięcia odpowiedniej technologii można robić badania genetyczne potencjalnych rodziców czy nie przenoszą wadliwego DNA a to już da się zrobić. Do tego badania prenatalne obowiązkowe dla kobiet po 35 roku życia, bo wówczas ryzyko nieprawidłowości w DNA płodu rośnie. Chwilowe ograniczenie płodności przez masowe zastosowanie środków chemicznych jest humanitarne w większym stopniu. Pytali kto mógłby dostać zgodę na dziecko. Kto byłby odpowiednim rodzicem? Własnie badanie DNA by mogło w tym pomóc. Dzieki temu mozna by stosować model 2+1 ale nie na wzór chiński. Para mogłaby dostać zezwolenie wyłącznie na jedno dziecko. W ciągu jednego pokolenia liczba ludności świata spadłaby o połowę. Ale to nam nie grozi. Prędzej sami się wybijemy. Jednak w przeciwieństwie do Ciebie ja bym nie dawał afrykanom ani grama jedzenia. Skoro nie chca dac sobie pomóc w postaci wędki to niech radzą sobie sami. Może dojdzie do tych głów, że niekontrolowane i nadmierne rozmnażanie jest głupotą, bo te dzieci trzeba wyzywić i problem sam się rozwiąże.Zarathos. Medycyna ma swoje plusy. Chociaż przez nia ludzie są coraz słabsi, coraz bardziej chorowici, bo organizm sam nie zwalcza różnych chorób. Dlatego umieraja na grypę, bo zbyt szerokie stosowanie antybiotyków wyjaławia organizm i osłabia odporność. Człowiek, który na przeziębienie bierze antybiotyk w postaci na przykład pochodnej penicyliny zamiast baniek i wypocenia się wyjaławia swój organizm i zamiast byc bardziej odpornym to potem łapie wszystko na prawo i lewo. Antybiotyk to moim zdaniem powinna byc ostateczność a nie powszechna praktyka. Może dzięki swojemu myśleniu w ciągu ostatich pięciu lat byłem raptem 3 razy na zwolnieniu w tym tylko 2 razy z powodu ciężkiej grypy. Ten trzeci to miałem pęknięty krąg przez wypadek w pracy. Jak się przeziębie to stosuje metode domową: trzy pieprzówki ... Działa znakomicie, jest naturalna, bo wspomaga organizm, przyjemna w skutkach (na pusty żołądek radzę nie stosować, bo można się urżńąć ;)) a do tego tańsza (ćwiartka kosztuje mniej niz jakikolwiek antybiotyk). Ale generalnie masz rację mówiąc, że to wina medycyny, że rodzą się coraz słabsze pokolenia, ponieważ jeszcze kilka lat temu mikrowczesniak nie miałby szans przeżycia. Jednak w wyniku inkubarora może byc na przykład opóźniony w rozwoju zarówno fizycznym jak i umysłowym albo niewidomy. (nie oburzać się napisałem MOŻE a nie BĘDZIE). Tak funkcjonował dobór naturalny. Teraz zastąpiła go medycyna.

Pieprzówka i smaczna? Cóż, są różne gusta. Sam zrobiłęm sobie buteleczkę na choroby żołądkowe, ale z przyjemnością tego nie piję. Na przeziębienie stosuje grzany miód (pitny) z cytryną, syrop z cebuli i duże ilości czosnku. Przechodzi mi w dwa dni, a zwolnienia nie brałem od prawie 16 lat (od pierwszej klasy liceum).Tak w ramach OT.