Choroby genetyczne i kontrola urodzin w społeczeństwie

Jednak opieka nad osobą chorą ma wymiar materialy poza kosztem psychologicznym. Poza tym mówimy przede wszystkim o niedopuszczeniu do zaistnienia takiej sytuacji. Pomyscie oponenci, że taka matka czy ojciec opiekujący się przez 24 godziny na dobę niepełnosprawnym dzieckiem też ma swoje potrzeby czy marzenia. Skazując ich na opieke nad kims innym odmawiacie praw opiekunowi do osiągania własnych celów. Czy ktoś poza mna o tym pomyslał? Czy ktoś spytał tej matki czego ONA pragnie, czy ma jakieś potrzeby własne? Instynkt macierzyński jest silny ale nie załatwia wszystkiego. Też mam w rodzinie osobę niepełnosprawną od urodzenia. Trudno się z nią porozumieć, ale jest w pełni swiadoma swoich ograniczeń i ją to złości. Złości się, że nie może choćby talerza wynieść, że nie może jeść samodzielnie, że nie może podnieść kubka z herbatą. Matka poświęciła się dla dziecka. Kiedyś nie było badań prenatalnych, ale akurat to miało miejsce 36 lat temu i było raczej wynikiem błędu w sztuce lekarskiej podczas porodu. Jak pisał Piotr wiele rzeczy może pójść nie tak. To prawda. Lekarze też potrafią się spaprac robotę. gdyby zrobili cesarkę to nie byłoby tego problemu i dziecko byłoby zdrowe. Gdyby więc wziąć pod uwage koszt to nie jest tylko sprawa pieniędzy, choć to też, bo wszelka rehabilitacja jest kosztowna. Koszt psychiczny jest olbrzymi. A pomyslał ktoś jak wygląda sprawa z dorosłym dzieckiem, które trzeba nosić a waży powiedzny 60 kilo? Czy samotna matka może sobie pozwolić na samodzielną opiekę nad takimi dziećmi, bo co tu kryć, ojcowie tego nie wytrzymują i wysiadają z pociągu? Łatwo powiedzieć - urodzić niepełnosprawne dziecko. Fajnie. Można je kochać ale co z tego.Lo, piszesz o poświęceniu dla babci. Wiem co to znaczy, bo sam się opiekowałem dziadkiem. Fajenie było? A gdybyś to musiał robić przez całe swoje zycie? Zero wakacji, zero odpoczeynku, nocne wstawanie jak do niemowlaka przez 24 godziny na dobę przez 7 dni w tygodniu, 52 tygodnie w roku, przez 50 lat? Też byś tak mówił? Raczej wątpię. To męczarnia dla opiekuna. Już przez kilka miesięcy ciężko wytrzymać jak się na dziecko zdrowe a co dopiero przez kilkadziesiąt lat.Acha, piszecie, że sterylizacja narkomanów czy alkoholików to zbrodnia, bo mogą z tego wyjść. Przecież można to zrobić chemicznie a nie chirurgicznie. W którymś filmie widziałem coś takiego, że całe społeczeństwo dostawało środek zapobiegający niekontrolowanej prokreacji a ci, którzy dostali urzędową zgodę na dziecko dostawali antidotum. jest to humanitarne i do zrobienia. No i jest to sposób na zmniejszelie liczby ludzi, bo za pare lat ta planeta będzie dla wszystkich za mała. Jeszcze 20 lat tamu było ludzi 4 miliardy teraz jest 6. Jesli co 20 lat bedzie się zwiększała liczba o 50% to za 100 lat może zabraknąć dla wszystkich miejsca nie mówiąc o wyżywieniu. Dlatego idea kastracji chemicznej nie jest aż tak głupia jak się wydaje. Nie odmawia ludziom prawa do prokreacji ale do niekontrolowanej prokreacji.

Jednak wszystkie te propozycje, nazwijmy je chemicznymi są dla mnie nieetyczne i cofające nas w rozwoju. Tak drastyczne ograniczenia nie przynoszą rozwoju, a zazwyczaj upadek. A co jeśli chemicznie wykastrowani ludzie sami będą tworzyć antidotum? I wróci niekontrolowany przyrost ludności. Takich rzeczy nie jesteśmy w stanie opanować.

Też byś tak mówił?

Ależ ja właśnie pisze o cenie i poświęceniu. Nic w tym fajnego.

Dla jednych może to być nieetyczne, dla innych nie. Mozliwość produkcji nielegalnego antidotum zawsze może sie przytrafić, ale ma przykład takie dziecko nie mogłoby być ujawnione. To jedno. Z drugiej strony czy ktoś uzalezniony od narkotyków czy alkoholu bawiłby się w kupowanie nielegalnego antidotum? Raczej wątpię. Jemu będzie zależec na czymś innym niż dziecko. Mozliwe, że forma kontroli byłaby zła, ale takie antidotum trzeba by brać przez odpowiedni okres czasu za darmo. Tylko bogaci mogliby sobie pozwolic na codzienne branie antidotum przez na przykład rok. Jako nielegalne byłoby oczywiście kosztowne. Państwowe byłoby darmowe więc nikomu by się nie chciało bawić w nielegalne. Substancję chemiczną by się dodawało powiedzmy do chleba albo wody. A antidotum trzeba by brać pod kontrolą lekarza. Kontrola też miałaby więcej pozytywnych efektów. Zero aborcji, zero sierocińców, zero dzieci w beczkach czy na śmietnikach. Nawet gdyby było nielegalne antidotum to braliby je ludzie chcący dzieci. To mniejsze zło niż aborcja, morderstwa czy sierocińce. Spróbuj spojrzeć na to od tej strony.

Piszecie "nieetyczne". Ale jaką etykę macie na myśli? Bo ja niestety widzę jedynie coś, co mocno trąci bigoterią i kołtuństwem, nie etykę. Ślepotę najgorszego typu, bo ślepotę ludzi, którzy nie chcą widzieć. Funkcjonujemy w społeczeństwie, nie każdy sobie i jesli zaczniemy przedkładać wydumane prawa jednostki nad rzeczywiste potrzeby społeczne, doprowadzimy do katastrofy. Prawa jednostki kończą się tam, gdzie zagrażają społeczeństwu. Im predzej ludzie to zrozumieją, tym mniej bolesna będzie transformacja prawna. Bo kiedyś, jak już powiedziałam, i tak nastąpi, bo ludzie staną przed wyborem - cze część dzieci ma się nie urodzić, czy cała ludzkość ma wyzdychać.

Co to jest opieka nad osobą niepełnosprawną, to ja akurat wiem. Od lat opiekuję się matką, która nie wstaje z łóżka wskutek polineuropatii i ma zaburzenia psychiczne. Nie jestem już pierwszej młodości, a reszta względnie młodych lat upłynie mi na obsługiwaniu i wycieraniu tyłka staremu niemowlęciu. . Żyję w strachu - a co, jesli coś mi się stanie? Jeśli któregoś dnia nie wrócę do domu? Jeśli bóle piersi, które odczuwam, nie sa wywołane zmianami hormonalnymi a nowotworem? Co stanie się z moją matką, gdy ja sama będę wymagała pomocy albo zgoła zniknę z tego świata? Ona ma tylko mnie, nikogo więcej. I tak żyję - bez imprezek ze znajomymi, bez randek czy wyjazdu choćby na jeden dzień. W pracy mam przy sobie komórke i jesteśmy w kontakcie - rozumieją tam moją sytuację i wiem, że gdybym musiała wyskoczyć na chwilę, przymknęliby na to oczy. A jeśli byliby mniej wyrozumiali? Zarabiam niewiele, nie stać mnie na opiekunkę. Po pracy (pracuję tuż obok domu) wracam natychmiast i już nie wychodzę, chyba że po niezbędne zakupy.Nie buntuję się już, tak wyszło. Kocham swą mamę i pogodziłam się z losem

Ale własnie dlatego świadome sprowadzenie na świat istoty, która będzie w ten sposób zależna od otoczenia uważam za zbrodnię. I zdania nie zmienię.

Jednak Hawking korzysta z pomocy techniki: syntezatora mowy i czujników napięć mięsniowych. Wiesz ile to kosztuje? Samochód bardzo dobrek klasy i to w salonie mozna za to kupić. Nie każdego stac na coś takiego. Większość niepełnosprawnych jednak jest "skazana" z powodów ekonomicznych i społecznych na izolację od społeczeństwa. Zbyt mało jest instytucji, które chcą zatrudniać niepełnosprawnych. Akurat pracuję w instytucji, która z założenia zajmuje się badaniem tego typu zjawisk.

Co wiec mowisz? Mozna dac takim ludziom mozliwosc aktywnego zycia, bycia produktywnym, cel istnienia, ale nie warto? Bo za drogo wyjdzie?

Gdyby nałogowy alkoholizm i narkomania owocowały sterylizacją, nie byłoby dzieci z zespołem FAS ani noworodków uzależnionych od heroiny. Sądzę tez, ze byłoby mniej dzieci cichcem mordowanych i wyrzucanych na śmietnik.

Ojciec Beethovena byl pijakiem i bil zone oraz dzieci.

A ja o coś spytam: chciałbyś mieć jego mózg i jego ciało? Albo inaczej, jego ciało i własny mózg? Nie wiesz, jak to jest, więc się nie wypowiadaj.

Ty tez nie wiesz, a sie wypowiadasz. Czyzby nawrot hipokryzji? Pokazalem Ci, na przykladzie, ze czlowiek chory i powaznie przez chorobe ograniczony, moze byc wybitna jednostka, miec pasje i wnosic do spoleczenstwa, a nawet dorobku calej cywilizacji wartosciowe rzeczy. Jak to sie ma do bycia ciezarem dla spoleczenstwa?

zauważyłam, że większość z Was, moi złotouści, ma tendencję do bycia moralnymi i szlachetnymi cudzym kosztem. Na tej zasadzie nasze społeczeństwo odmawia prawa do eutanazji tym, którzy nie chcą żyć. Prawda zaś jest taka, że po prostu cudze cierpienie wzrusza większość społeczeństwa na zasadzie "jak to dobrze, że to nie ja". I jeszcze "musisz żyć, bo tak jest moralnie i praworządnie. Nieważne, ze cierpisz jak potępieniec, a twoje życie jest piekłem, masz żyć, bo tak nam się podoba."

Znaczy czyim kosztem? Silver wyjasnil ze kosztem (wiekszosci) uposledzonych umyslowo to sie nie dzieje, bo czesto nie sa swojej ulomnosci swiadomi. Wiec moze chodzi o uposledzonych fizycznie, tych swiadomych swojej sytuacji? O ich piekle mowisz? Ich porownujesz do potepiencow? Zuza podala Ci jeden przyklad, ja tez znam ich kilka - ludzie w skrajnych (w opinii kogos zdrowego) ograniczeniach fizycznych potrafia znalezc sens i cel zycia, moga byc produktywni i dac cos spoleczenstwu. Wystarczy troche im pomoc. Ale Ty tego nie widzisz, Ty widzisz tylko pieklo i upokorzenie. I po ostatnim Twoim poscie mam pewnosc czemu tak jest - Ty patrzysz przez pryzmat swojego piekla. Tego co doswiadczasz jako opiekun - to ze nie masz zycia, odpoczynku. O faktycznym podejsciu chorego do sytuacji nie masz pojecia. Widzisz tylko trud opiekunow oraz koszty spoleczenstwa i wydajesz wyrok ze takich ludzi nalezy z biegiem czasu wyeliminowac. To wedlug Ciebie moralnosc czy oszczednosc?

Zuza, miałabys rację i sama bym Ci ją przyznała, gdybyśmy obie żyły w społeczeństwie idealnym.

Zabawne, myslalem, ze to my decydujemy, jakie spoleczenstwo i swiat tworzymy. A spoleczenstwo najlepiej ocenic, biorac pod uwage fakt, jak traktuje jednostki slabe i bezbronne. Ty reprezentujesz czesc spoleczenstwa, ktora te jednostki uznaje za zbedne i zamierza sie ich pozbyc. Uwazasz to za ludzkie?

Pomyscie oponenci, że taka matka czy ojciec opiekujący się przez 24 godziny na dobę niepełnosprawnym dzieckiem też ma swoje potrzeby czy marzenia. Skazując ich na opieke nad kims innym odmawiacie praw opiekunowi do osiągania własnych celów.

Nikt nie skazuje i nikt niczego nie odmawia. Przynajmniej z tej strony 'barykady', bo z drugiej owszem - mowicie o przymusowej sterylizacji i 'oczyszczaniu' gatunku. Nam chodzi o prawo decyzji. Jesli para/matka uznaje ze podola wyzwaniu i ma warunki, by zajac sie w jakikolwiek sposob chorym dzieckiem, to ma prawo takiego wyboru. Jesli tego zabronicie, to podejmujecie ogromne ryzyko, bo nie wiecie, czy nie przekreslicie istnienia kolejnego Beethovena czy Hawkinga.

Skazywanie tysięcy na cierpienie po to, by przypadkiem nie przekreślić kolejnego Beethovena? to ma być Twoja moralność? Nie kupuję tego. Świat obszedłby się bez Beethovena zupełnie dobrze, a on nie przeżywałby tortur przez całe życie. Skąd wiesz, ilu takich jak on już się nie narodziło? I co, orzej Ci od tego?Mówisz, że jeśli rodzice twierdzą, że podołają... a ja twierdze, że podołam produkcji dynamitu w kuchni - czy to znaczy, że mam prawo to robić? Poza tym tak mogą twierdzić jedynie ludzie bez wyobraźni - podołają dziś, a jutro, gdy może ich juz nie być, kto podoła?Mówisz, Piotrze, że Ty nie wiesz, co znaczy mieć takie ciało, ale i ja nie wiem, wiec po co się wypowiadam. Może nie wiem, ale w przeciwieństwie do Ciebie umiem postawić się na miejscu takiego kogoś. Siądź kiedyś w fotelu, postaw przed sobą zegar i nie ruszaj się przez trzy godziny - niezaleznie, czy dzwoni telefon, czy chce Ci się siusiu, czy pić, czy musisz wytrzeć nos, czy co tam jeszcze. Nie ruszaj ręką ani nogą. Trzy godziny. A potem wyobraź sobie takie siedzenie nie dzień, nie dwa, ale lata, dziesięciolecia. I bez twierdzenia, że to Twoja decyzja, bo na tę decyzję wpływu nie miałeś. Nie wiesz, jak cierpią tacy ludzie, a ja wiem - nie z autopsji, ale z opieki nad nimi, na praktykach w szpitalu i obecnie, w domu. Wiadomo, wypadek, choroba, nie wybiera. Ale świadome rodzenie kooś po to tylko, by cierpiał całe życie, za to powinna być jakas kara.

Co to jest opieka nad osobą niepełnosprawną, to ja akurat wiem.

Nie Ty jedna, więc nie myśl, że jesteś na tym forum jakimś wyjątkiem.

I tak żyję - bez imprezek ze znajomymi, bez randek czy wyjazdu choćby na jeden dzień.

Opieka nad małym dzieckiem też się wiele od tego nie różni. Też trzeba zrezygnować z imprez czy wyjazdów. Jakoś jednak z tym żyję.

Nie wiesz, jak cierpią tacy ludzie...

A Ty skąd możesz to wiedzieć? Znasz wszystkich użytkowników forum osobiście, czytałaś ich pełne biografie? Nie wydaje mi się, więc przestań proszę używać takich sformułowań - w dodatku z pewnością siebie graniczącą z arogancją. Bo możesz się kiedyś straszliwie pomylić.

Nie wiesz, jak cierpią tacy ludzie, a ja wiem - nie z autopsji, ale z opieki nad nimi, na praktykach w szpitalu i obecnie, w domu.

Ja też wiem. I zapewne wiele innych osób na forum wie.

Nie masz monopolu na wiedzę, więc powściągnij swoją arogancję, bo przesadzasz, i to ostro.

Mówisz, jakbyś nie wiedziała o podstawowej rzeczy w opiece paliatywnej - chory cierpi, tylko jeśli mu się na to pozwoli, jeśli pominie się jakieś jego potrzeby - najczęściej duchowe i emocjonalne. Opieka to nie tylko mycie, karmienie i sprzątanie.

Swoją postawą obrażasz wiele tysięcy chorych i ich opiekunów, więc przemyśl co piszesz i formułuj zdania precyzyjniej, bo póki co robi się niesmacznie.

Ale świadome rodzenie kooś po to tylko, by cierpiał całe życie, za to powinna być jakas kara.

Nigdy nie ma stuprocentowej pewności choroby. Nie ma stuprocentowej pewności, że dziecko będzie cierpieć.

Rozmawiałaś kiedyś z rodzicem, który był akurat w takiej sytuacji? W grę wchodzi taki ogrom emocji, że i pełnej świadomości zazwyczaj nie ma.

Ale przecież Ty wszystko przeżyłaś, Ty wiesz najlepiej... Chyba szkoda dyskutować :/

Prawa jednostki kończą się tam, gdzie zagrażają społeczeństwu.

Evivie marzy się państwo policyjne... Bosko

Ale świadome rodzenie kooś po to tylko, by cierpiał całe życie, za to powinna być jakas kara.

O czym Ty w ogóle mówisz? Chyba tylko ty masz pomysłu typu: urodzę dziecko, po to by cierpiało... Jak można karać ludzi za to, do czego mają pełne prawo. Zrozum, że epoka inkwizycji minęła dawno temu.

Poza tym, Twoje aroganckie podejście i traktowanie każdego jako nic nie wiedzącego człowieczka żyjącego w błogości zaczyna być drażniące. Balansujesz na krawędzi. Nie wiesz wszystkiego, ale najwyraźniej uważasz się za jedyną osobę mogącą mieć rację.

Zadam Ci też pytanie, dlaczego tak bardzo pragniesz żeby w Twoim mniemaniu "skażeni" nie przychodzili na świat? To ja Ci powiem dlaczego. Bo masz żal do świata, że spotkała cię taka sytuacja i tak na prawdę nigdy się z tym nie pogodziłaś. Tkwi w Tobie głęboko zakorzeniony żal do świata i dlatego chcesz karać innych odbierając im szansę. Ale wcale nie chcesz ulepszyć świata, chcesz żeby było wygodnie potencjalnym opiekunom, żeby nie przechodzili takiej gehenny jak Ty. Ale zastanów się kto cierpi bardziej? Ty czy Twoja matka? I kto jest ofiarą w tej sytuacji. Prawda jest taka, że masz pretensje do świata, swoich błędów sama zaś nie dostrzegasz. Zastanów się jak traktujesz własną matkę, która w twoim mniemaniu jest słabym ogniwem i powinna być usunięta, według Ciebie. Czy gdybyś miała taką możliwość, to zrobiłabyś to dla Jej dobra czy też przypadkiem dla własnej wygody? Zrewiduj swoje poglądy w kontekście tego. Czy Twoja matka potrafi cieszyć się życiem pomimo choroby? I co robisz żeby sprawić matce radość? Nie oczekuję odpowiedzi, chcę żebyś po prostu zastanowiła się nad tym. Bo jeśli w domu tez wyrażasz takie opinie to bardzo martwię się o Twoją matkę, której życzę jak najwięcej dobrego samopoczucia.

Skazywanie tysięcy na cierpienie po to, by przypadkiem nie przekreślić kolejnego Beethovena? to ma być Twoja moralność? Nie kupuję tego.

Bo to nie ma nic wspolnego z moralnoscia, to naturalny porzadek swiata - rodza sie jednostki, chore i zdrowe, a jakis odsetek z nich to jednostki wybitne. Kwestia moralnosci pojawia sie, gdy chce sie uniemozliwic narodziny kolejnych - zwlaszcza z pseudoszlachetnych pobudek, bo ma sie skrzywione pojecie o cierpieniu innych.

Świat obszedłby się bez Beethovena zupełnie dobrze, a on nie przeżywałby tortur przez całe życie.

O czym Ty do licha mowisz? Jakich tortur? On byl tylko gluchy. Jego ojciec byl pijakiem, a to w Twojej ocenie dyskwalifikuje go jako kandydata na ojca.

Skąd wiesz, ilu takich jak on już się nie narodziło? I co, orzej Ci od tego?

Tak, gorzej mi. I tobie tez, po prostu tego nie pojmujesz. Bo moze urodzil sie ktos, kto nie mial szansy na wymyslenie sposobu, by pomoc ludziom takim jak Twoja mama, a by mogl. Moze nie mialabys juz swojej wady wzroku. Moze, jesli nie wprowadzi sie Twojej obowiazkowej sterylizacji, kolejny 'Hawking' nie zajmie sie fizyka, tylko medycyna i wynajdzie lek na raka.

Mowisz ze swiat obszedlby sie bez Bethovena. Owszem. Bez Mozarta, Chopina, Picassa tez. I bez Einsteina, Edisona, Pascala, Pitagorasa i wielu innych rowniez. Tylko jak by ten swiat wygladal? Te przyklady moga do Ciebie nie przemawiac, wiec podam inny. Widzisz, swiat obylby sie tez bez Roddenberry'ego, Shatnera i Nimoya - gorzej by Ci bylo od tego?

Mówisz, że jeśli rodzice twierdzą, że podołają... a ja twierdze, że podołam produkcji dynamitu w kuchni - czy to znaczy, że mam prawo to robić? Poza tym tak mogą twierdzić jedynie ludzie bez wyobraźni - podołają dziś, a jutro, gdy może ich juz nie być, kto podoła?

Po pierwsze, przestan nam serwowac tak absurdalne porownania - porownywanie urodzenia dziecka do zbudowania bomby to idiotyzm.

Po drugie, wez pierwsza pare z ulicy i mi zagwarantuj, ze kilka lat po urodzeniu dziecka, nie zgina w wypadku, a sierota nie trafi do domu dziecka. Zagwarantuj ze nie stanie sie alkoholikiem i narkomanem. Mozesz? Nie. A co wtedy zrobisz? Ja wiem co - wysterylizujesz. To po co? Niech sie w ogole nie rodzi. Nie mozesz przewidziec, co sie stanie, bo nie znasz przyszlosci. Nie wiesz nic, o tym, co nastapi, a wystawiasz wyrok na miliony.

Mówisz, Piotrze, że Ty nie wiesz, co znaczy mieć takie ciało, ale i ja nie wiem, wiec po co się wypowiadam. Może nie wiem, ale w przeciwieństwie do Ciebie umiem postawić się na miejscu takiego kogoś.

Widzisz cos innego niz ja pisze, a do tego jeszcze mi wmawiasz, ze czegos nie umiem, choc nie mozesz miec o tym pojecia.

Siądź kiedyś w fotelu, postaw przed sobą zegar i nie ruszaj się przez trzy godziny - niezaleznie, czy dzwoni telefon, czy chce Ci się siusiu, czy pić, czy musisz wytrzeć nos, czy co tam jeszcze. Nie ruszaj ręką ani nogą. Trzy godziny. A potem wyobraź sobie takie siedzenie nie dzień, nie dwa, ale lata, dziesięciolecia. I bez twierdzenia, że to Twoja decyzja, bo na tę decyzję wpływu nie miałeś.

Nie wiesz, jak cierpią tacy ludzie, a ja wiem - nie z autopsji, ale z opieki nad nimi, na praktykach w szpitalu i obecnie, w domu.

I wlasnie o tym skrzywienym pojeciu mowie. Widzisz kilka(nascie/dziesiat) najgorszych przypadkow, ledwie fragment calosci, a oceniasz sytuacje setek tysiecy.

Zreszta, jest tak jak mowi Zuza, chory cierpi, gdy jest zaniedbywany. Jesli przy Tobie musi czekac trzy godziny na podanie picia, no to wybacz, nie chory jest problemem, a Ty.

Nikt nie skazuje i nikt niczego nie odmawia. ... Jesli para/matka uznaje ze podola wyzwaniu i ma warunki, by zajac sie w jakikolwiek sposob chorym dzieckiem, to ma prawo takiego wyboru. Jesli tego zabronicie, to podejmujecie ogromne ryzyko, bo nie wiecie, czy nie przekreslicie istnienia kolejnego Beethovena czy Hawkinga.

Prawo wyboru owszem, ale często ludzie nie zdają sobie sprawy z tego co musze poswięcić. Gdyby wiedzieli może decyzja byłaby inna? Poza tym nie wiadomo ilu Hawkingów i Beethowenów zostało w lekarskich gabinetach i świat jakoś od tego nie ucierpiał. Poza tym może w myśl propozycji Beethowen by się nie urodził za to Hawking tak.

O czym Ty w ogóle mówisz? Chyba tylko ty masz pomysłu typu: urodzę dziecko, po to by cierpiało... Jak można karać ludzi za to, do czego mają pełne prawo.

Tu nie chodzi o fakty dokonane ale o niedopuszczenie do pewnych sytuacji w przypadkach pewnych na ponad 50%. Jak juz ustaliliśmy w przyrodzie nie ma powszechnego prawa do rozmnażania a jedynie potencjalne. Prawo nalezy sobie wywalczyć. Poza tym widzę, że opacznie rozumiecie słowa Evivy. To nie jest tak, że myslę sobie: urodzę dziecko by cierpiało, bo tego nie chce żaden rodzic. Chodzi o to, że nie robię nic by mieć zdrowe dzieci i mi wszystko jedno czy bedzie warzywkiem, bo mam do tego prawo. Chodzi o to, że ludzie nie myślą ce się stanie z "Warzywkiem: po ich śmierci. To, że ktoś nie zdaje sobie sprawy ze swojego stanu nie znaczy, że nie cierpi a z nim opiekunowie. Niestety to naczynia połączone. jeszcze jak się ma "warzaywko" to pół biedy, bo ci nie odpyskuje, nie robi złośliwości, nie lży słownie czy w inny sposób nie dołuje. Gorsi są Ci, co przez całe niemal zycie byli sprawni i aktywni, a na skutek choroby stają się zgryźliwi i nieprzyjemni dla otoczenia niezaleznie od podejścia tego otoczenia. Starasz sie być cierpliwy ale w końcu nie wytrzymujesz i starasz sie jakoś odpłacić choćby pozbawieniem takiej osoby towarzystwa przez całą dobę. (to tylko przykład). Choćbyś stanął na głowie to i tak taki ktoś może być zgryźliwy. To działa w obie strony, bo każdy ma jakąś wytrzymałość psychiczną, po której pęka.

Opieka nad małym dzieckiem też się wiele od tego nie różni. Też trzeba zrezygnować z imprez czy wyjazdów. Jakoś jednak z tym żyję.

Opieka nad małym dzieckiem ma swoje granice okreslone czasowo i związane z jego rozwojem psychofizycznym. Ale opieka nad osoba niepełnosprawną jest jak wieczna opieka nad małym dzieckiem. Podołałbyś temu? Pomysl, że Twoje dziecko jest takie jak w 2 tygodniu zycia przez całe swoje zycie. Spróbuj postawić siew takiej sytuacji. Wytrzymasz to przez 50 lat? Ja nie. Może przez 10 lat dałbym jakoś radę, ale nie przez całe zycie. Po prostu padłbym fizycznie o psychice nie wspomnę. jeszcze jak dziecko jest jedynie upośledzone fizycznie to pół biedy, bo można sięjakoś dogadać, ale z "warzywkiem" nie dałbym rady i ciągle bym miał wrażenie, że ono się męczy i ja też. Ale to moje zdanie po przemysleniu.

Oczywiście rozważanie dotyczy to sytuacji kiedy istnieje duże prawdopodobieństwo wydania na swiat "warzywka". Może ktoś się oburzyć, bo przecież istnieje autyzm czy mózgowe porażenie dziecięce. Niestety ich nie da sie stwierdzić w badaniach prenatalnych, bo nie wynikają z DNA. Więc nie mówię o tego typu sytuacjach, które zawsze zdarzyć się mogą czego nie neguję. Chodzi mi tylko o zminimalizowanie zagrożenia w przypadkach mozliwych do rozpoznania co jest możliwe do zrealizowania. Co do Beethowena nie ma pewności, że jego ojciec był nim na 100% przy czym on sam nie był wiele lepszy, o czym mówią różne źródła biograficzne. No ale geniusze zwykle mają nierówno pod sufitem w niektórych dziedzinach.

Ale opieka nad osoba niepełnosprawną jest jak wieczna opieka nad małym dzieckiem. Podołałbyś temu? Pomysl, że Twoje dziecko jest takie jak w 2 tygodniu zycia przez całe swoje zycie. Spróbuj postawić siew takiej sytuacji. Wytrzymasz to przez 50 lat?

R'cer - w tej chwili moja maleńka rozwija się prawidłowo. Ale daj mi gwarancję, że tak pozostanie. Masz taką pewność? Bo ja niestety nie.

Gdybym jednak musiał wyjąć te 50 lat z życiorysu (skąd w ogóle taka liczba? Niepełnosprawni żyją zazwyczaj krócej, nie wspominając o tym, że następnych 50 lat licząc od "dziś" raczej nie przeżyję, zaś po jakichś 40 to pewnie sam będę potrzebował opieki albo domu starców) - to trudno, wyjmę je. To moje dziecko i go nie zostawię.

Może przez 10 lat dałbym jakoś radę, ale nie przez całe zycie. Po prostu padłbym fizycznie o psychice nie wspomnę.

Może tak, może nie. Ja sobie opieki nad osobą z Alzheimerem ani umierającą na raka też nie wyobrażałem... Do czasu.

Chodzi mi tylko o zminimalizowanie zagrożenia w przypadkach mozliwych do rozpoznania co jest możliwe do zrealizowania.

Widzisz... Jeśli chodzi o statystykę, to zaledwie jedna na pięć kobiet zachodzi w ciążę i donosi ją, mimo spełnienia wszystkich warunków. To oznacza mniej więcej tyle, że każda para przy każdym "podejściu" ma szansę na dziecko jak 1:5.

Jednak jesteśmy na tym świecie - więc udało nam się znaleźć w 20% szczęśliwców.

Są np. schorzenia, gdzie szanse na zdrowe dziecko wynoszą 30%. To o całe 10% niż mieliśmy Ty czy ja, aby w ogóle się narodzić, a jednak nam się udało.

Nadal zamierzasz patrzeć pod kątem statystyki na takie rzeczy?

opacznie rozumiecie słowa Evivy. To nie jest tak, że myslę sobie: urodzę dziecko by cierpiało, bo tego nie chce żaden rodzic.

Wydaje mi się, że jednak się mylisz:

świadome rodzenie kooś po to tylko, by cierpiał całe życie

Zwrot "tylko po to" jest raczej jednoznaczny.

Chodzi o to, że nie robię nic by mieć zdrowe dzieci i mi wszystko jedno czy bedzie warzywkiem, bo mam do tego prawo.

I stąd nasze wałkowanie potrzeby profilaktyki: skutecznej edukacji, aby uświadomić społeczeństwo oraz ułatwienie dostępu do antykoncepcji, żeby np. żona bita i gwałcona przez męża - jeśli już nie chce od niego odejść - mogła przynajmniej uniknąć kolejnej ciąży.

Starasz sie być cierpliwy ale w końcu nie wytrzymujesz i starasz sie jakoś odpłacić choćby pozbawieniem takiej osoby towarzystwa przez całą dobę. (to tylko przykład). Choćbyś stanął na głowie to i tak taki ktoś może być zgryźliwy. To działa w obie strony, bo każdy ma jakąś wytrzymałość psychiczną, po której pęka.

Stąd rozrasta się sieć wolontariuszy/organizacji pomocowych. To wszystko teraz jeszcze raczkuje, ale może zamiast przekreślać lepiej dac temu czas rozkwitnąć?

Moja dalsza ciocia ze stwardnieniem rozsianym sama chciała zamieszkać w ośrodku hospicyjnym. Trochę trwało, zanim namówiła wujka (bo przecież "tak nie można, żeby zdrowy, silny mężczyzna oddawał żonę do zakładu zamiast się nią zająć"), ale postawiła na swoim. I okazało się, że to było najlepsze wyjście. Wujek przestał miec wyrzuty, że żona musiała na coś czekać, wrócił do pracy zawodowej nie musząc się martwić, czy przypadkiem nie wysunęła się z wózka (ciocia próbowała być ciągle samodzielna...) itp. Ona z kolei zyskała towarzystwo - i chorych, z którymi mogła porozmawiać o chorobie, ponarzekać, pośmiać się (zdrowi zwykle mają opory, boją się chorego urazić); i zdrowych - bo dawnym znajomym dużo łatwiej było się przełamać i przyjechać do ośrodka, niż widzieć ją w jej domu, gdzie cały czas mieli przed oczami jej obraz w zdrowiu. Przebywała tam do końca życia, bez upokorzeń, bez powtarzania, że ciężko się żyje, bez wspominania o eutanazji.

Na konieć mam dużą prośbę - nie używaj określenia "warzywko" - jest obraźliwe. To są ludzie, myślący i czujący. Sam chyba też nie lubisz być określany "zbokolem"?

Chodzi o to, że nie robię nic by mieć zdrowe dzieci i mi wszystko jedno czy bedzie warzywkiem, bo mam do tego prawo.

Tym sposobem dotarliśmy do na prawdę absurdalnych pojęć. Czy codzienne życie potwierdza takie sytuacje? Nie, rodzice idą do lekarza, badają się, lekarz stwierdza, są państwo zdrowi, mogą mieć dzieci. A że część tego nie robi, ale instynktownie czuje, że pora dziecko, to co w tym złego. W naszej ludzkiej kulturze nie musimy już bezwiednie poddawać się prawom natury. Możemy postępować świadomie. Potrzeba jedynie edukacji.

Poza tym wszyscy dyskutujemy o skrajnościach. A to ma nieduże odniesienie do rzeczywistości.

Prawo wyboru owszem, ale często ludzie nie zdają sobie sprawy z tego co musze poswięcić. Gdyby wiedzieli może decyzja byłaby inna?

Moze bylaby inna, moze nie, ale o to wlasnie chodzi, o prawo do decyzji. Sa tacy, ktorzy podejmuja taka decyzje i sobie radza mimo trudow. Niestety "niektorzy" tu ubzdurali sobie, ze kazdy, kto decyduje sie urodzic chore dziecko, robi to z egoistycznych pobudek, bo np. chce miec cos na miare zabawki.

Poza tym nie wiadomo ilu Hawkingów i Beethowenów zostało w lekarskich gabinetach i świat jakoś od tego nie ucierpiał.

Ucierpial, wyjasnilem jak, w poprzednim poscie. Gdyby wymazac z historii np. Einsteina, nie wiedzialbys, ze cos sie zmienilo, ale swiat bylby inny. Na tej zasadzie swiat mogl ucierpiec.

Gorsi są Ci, co przez całe niemal zycie byli sprawni i aktywni, a na skutek choroby stają się zgryźliwi i nieprzyjemni dla otoczenia niezaleznie od podejścia tego otoczenia. Starasz sie być cierpliwy ale w końcu nie wytrzymujesz i starasz sie jakoś odpłacić choćby pozbawieniem takiej osoby towarzystwa przez całą dobę. (to tylko przykład). Choćbyś stanął na głowie to i tak taki ktoś może być zgryźliwy. To działa w obie strony, bo każdy ma jakąś wytrzymałość psychiczną, po której pęka.

Prawda, tacy ludzie sa trudni, ale co to zmienia? Im opieka sie nie nalezy? Nie, zreszta, nie to masz na mysli. Sek w tym, ze to nie choroba decyduje, ze chory ma takie, a nie inne podejscie. Gdyby tak bylo, kazdy chory bylby opryskliwy, zlosliwy i ogolnie nie do wytrzymania, a nie kazdy jest. Spotkales kiedys 'dresa', ktory chcial Ci wybic zeby tylko za to, ze masz komorke, ktora on chce i wg niego mu sie nalezy "bo tak"? Jesli nie, to na pewno takie sytuacje znasz - i dlaczego tak sie dzieje, co to powoduje? Kazdy czlowiek jest inny. Moze byc zdrowy i piekny, a byc draniem dla otoczenia.

No ale geniusze zwykle mają nierówno pod sufitem w niektórych dziedzinach.

O, dobry argument. Bywaja jednostki wybitne, a z jakimis problemami psychicznymi, nawet jakos uposledzone umyslowo. Po odkryciu tych wad przed urodzeniem nalezaloby, zgodnie z wola "niektoych" wydac nakaz aborcji. I bylby to blad. Kolejny.