BÓG

Mamy coś takiego jak Biblia. Jak napisał TeMpPOral, są fakty pozwalające przypuszczać, że jej autorzy zostali w jakiś sposób natchnieni przez istotę wyższą. Są zatem przesłanki, by sądzić, że cała Biblia jest prawdziwa i przedstawia prawdę o Bogu.

Oprócz Bibli są także inne Święte Księgi. W chwili obecnej na naszej planecie funkcjonuje około 4000 różnych religii (wg danych z Wikipedii). Wiele z nich opiera się na jakiś "natchnionych" manualach, np: Buddyzm na Abhidharmie, Hinduzim na Wedach, Islam na Koranie etc.

Mamy tez DUPE HENRYKA. Nie mozna w zaden sposob udowodnic, ze autor tego tekstu nie zostal natchniony przez sily wyzsze wiec byc moze to jest 'prawdziwsza' prawda o Bogu... 😉

Zarathos - Co prawda to prawda. Bez wiernych nie byloby bogow... 😉

Oprócz Bibli są także inne Święte Księgi. W chwili obecnej na naszej planecie funkcjonuje około 4000 różnych religii (wg danych z Wikipedii). Wiele z nich opiera się na jakiś "natchnionych" manualach, np: Buddyzm na Abhidharmie, Hinduzim na Wedach, Islam na Koranie etc.

To prawda, ale tu przychodzi kwestia pytania, która religia jest prawdziwa. Jeśli chodzi o wszyskie Święte Księgi, to w większości przypadków da się wskazać sprzeczności wewnętrzne i dość zawiły język pozwalający na interpretację. Nie chcę tu rzucać jakimiś opiniotwórczymi stwierdzeniami, bo nie czytałem ani Koranu ani świętych ksiąg Buddystów i Hinduistów. Nie chcę też poruszać bardzo spornego tematu dotyczącego która religia głosi prawdę, ale często można wskazać, że wyznawcy danych religii, jak i sami przedstawiciele duchowi zaprzeczają własnym zasadom spisanym w ich świętych księgach.

Mamy tez DUPE HENRYKA. Nie mozna w zaden sposob udowodnic, ze autor tego tekstu nie zostal natchniony przez sily wyzsze wiec byc moze to jest 'prawdziwsza' prawda o Bogu..

A to już moim zdaniem niesmaczne dowcipkowanie z religii. Poza tym ten tekst nie zawiera w sobie nic ponad ogólniki; nie ma mocy działania, nie sprawia, ze jego wyznawcy [jeśli tacy są ;)] postępują lepiej, nie zawiera czegoś po czym możnaby udowodnić jego prawdomówność [spełnione proroctwa, etc.].

To prawda, ale tu przychodzi kwestia pytania, która religia jest prawdziwa. Jeśli chodzi o wszyskie Święte Księgi, to w większości przypadków da się wskazać sprzeczności wewnętrzne i dość zawiły język pozwalający na interpretację.

Co do prawdziwości wiary czy religii - każdy wyznawca będzie twierdził, ze prawdziwa jest tylko ta jedna, jedyna wybrana... I to właśnie ta jego. Chociaż z drugiej strony można przyjąć założenie, że bóg jest jeden ale objawia się ludziom w różny sposób, a co za tym idzie wszystkie religie są prawdziwe, gdyż prowadzą w gruncie rzeczy do tego samego, tyle że różnymi drogami.

często można wskazać, że wyznawcy danych religii, jak i sami przedstawiciele duchowi zaprzeczają własnym zasadom spisanym w ich świętych księgach

To akurat typowo ludzka ułomość. 😉 I mozna ją zaobserwować codziennie, nie tylko w odniesienu do religii. Gdyby wyznawcy umieli kroczyć ścieżką wyznaczoną im przez święte księgi bez żadnych błędów czy wahania takie pojęcia jak grzech, próba wiary, wyrzeczenie, skrucha itp straciłyby sens - wszystko byłoby zbyt proste, zbyt łatwe. A podobno łatwą drogą nie da się zbawienia osiągnąć.

A to już moim zdaniem niesmaczne dowcipkowanie z religii.

Rzecz gustu czy też wiary - jednych oburza innych bawi. Religia. choć stanowi bardziej duchową i często intymną część życia ludzi. nie może być ciągle traktowana jako coś oderwanego od świata i codzienności oraz wyniesionego na piedestał - w ten sposób odrzuca i zniechęca wiele osób.

nie sprawia, ze jego wyznawcy [jeśli tacy są ;)] postępują lepiej

A skąd założenie, że religia musi czynić człowieka lepszym? Że nie można być wyznawcą zła? W końcu np. wiara w szatana czy też bóstwa domagające się krwaych ofiar i czynienia zła też jest wiarą, często ma też zorganizowany kult, więc imo stanowi też religię. Tyle, że skrajnie odmienną od chrześcijaństwa.

Mamy coś takiego jak Biblia. Jak napisał TeMpPOral, są fakty pozwalające przypuszczać, że jej autorzy zostali w jakiś sposób natchnieni przez istotę wyższą. Są zatem przesłanki, by sądzić, że cała Biblia jest prawdziwa i przedstawia prawdę o Bogu.

Oprócz Bibli są także inne Święte Księgi. W chwili obecnej na naszej planecie funkcjonuje około 4000 różnych religii (wg danych z Wikipedii). Wiele z nich opiera się na jakiś "natchnionych" manualach, np: Buddyzm na Abhidharmie, Hinduzim na Wedach, Islam na Koranie etc.

[post="26120"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

Odwracasz kota ogonem. Celem mojej wypowiedzi nie było udowodnić, że chrześcijaństwo jest jedyną słuszną religią. Dowodziłem tylko, że przypuszczenie, że Bóg jest w jakiś sposób podobny do ludzi nie jest zupełnie "od czapy". Poza tym mój wywód wyprowadziłem od faktu, że w biblii są elementy, których nie da się wyjaśnić konwencjonalnie, np. przepowiednie przyszłości czy też opisy wykraczające poza wiedzę ówczesnych ludzi. Nie znam szczegółów i pozostaję raczej sceptyczny wobec tych faktów, ale jest to coś, czego nie można bagatelizować. Ile spośród twoich 4000 religii może się czymś takim pochwalić?

Chociaż z drugiej strony można przyjąć założenie, że bóg jest jeden ale objawia się ludziom w różny sposób, a co za tym idzie wszystkie religie są prawdziwe, gdyż prowadzą w gruncie rzeczy do tego samego, tyle że różnymi drogami.

[post="26132"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

Tak się nie da, przynajmnie nie ze wszystkimi. O ile niektóre religie są dosyś elastyczne, to np. taki katolicyzm praktycznie nie dopuszcza jakiejkolwiek możliwości, że coś jest inaczej. Kto nie jest z nami, jest przeciwko.

Odwracasz kota ogonem. Celem mojej wypowiedzi nie było udowodnić, że chrześcijaństwo jest jedyną słuszną religią. Dowodziłem tylko, że przypuszczenie, że Bóg jest w jakiś sposób podobny do ludzi nie jest zupełnie "od czapy". Poza tym mój wywód wyprowadziłem od faktu, że w biblii są elementy, których nie da się wyjaśnić konwencjonalnie, np. przepowiednie przyszłości czy też opisy wykraczające poza wiedzę ówczesnych ludzi.

Po pierwsze to nie mam kota. Po drugie odczytalem Twojego posta jako probe ewangelizacji. Po trzecie - te elementy, ktorych podobno nie da sie wyjasnic konwencjonalnie to konkretnie co? Bo przepowiednie typu "bedzie wojna", "bedzie powodz" to jak najbardziej da sie wyjasnic konwencjonalnie. Ja ze swej strony moge przepowiedziec, ze kiedy bedziesz czytal te slowa to bedziesz mial wlaczony monitor ;P

Po trzecie - te elementy, ktorych podobno nie da sie wyjasnic konwencjonalnie to konkretnie co? Bo przepowiednie typu "bedzie wojna", "bedzie powodz" to jak najbardziej da sie wyjasnic konwencjonalnie.

Tak właściwie to nie za bardzo pamiętam jakie. Chyba TemPOral jest bardziej kompetentny odpowiedzieź na to pytanie. W każdym razie jeżeli chce ci się poczekać do piątku, to w domu mam taką książeczkę i mogę ci parę kawałków zacytować.

Ja ze swej strony moge przepowiedziec, ze kiedy bedziesz czytal te slowa to bedziesz mial wlaczony monitor ;P

[post="26142"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

A skąd wiesz, że nie jestem ślepyi nie używam syntezatora? 😉

A skąd wiesz, że nie jestem ślepyi nie używam syntezatora? 😉

Są dwa wyjaśnienia, pierwsze jest takie, że w końcu jestem Prorokiem... 😉

Drugie jest wynikiem wnikliwej analizy paranaukowej: Twój nick składa się z czterech znaków a jego znaczeniem jest czwarta litera alfabetu. Dwie czwórki, czyli 44. Zobacz co się stanie, kiedy długość ziemskiego równika podzielimy na na 44. Wypisz, wymaluj wyjdzie nam 911... Moim zdaniem jest to znak na to, że Twoje pochodzenie jest nadprzyrodzone a Ty jesteś Cudownym Dzieckiem. Cudowne Dzieci jak wiadomo cieszą się nad wyraz dobrym wzrokiem co prowadzi do tego, że używasz monitora do czytania tego tekstu 😉

mówię do głębiny: 'Wyparuj; i wszystkie twoje rzeki wysuszę'; mówię o Cyrusie: 'On jest moim pasterzem i wszystko, w czym mam upodobanie, całkowicie wykona' - to, co powiedziałem o Jerozolimie: 'Zostanie odbudowana', a o świątyni: 'Twój fundament zostanie położony'.

Oto, co rzekł Jehowa do swego pomazańca, Cyrusa, którego prawicę ująłem, by podbić nim narody - żeby zdjąć pasy z bioder królów; żeby otworzyć przed nim podwoje, tak iż nawet bramy nie będą zamknięte: "Ja pójdę przed tobą i wyrównam wyniosłości ziemi. Roztrzaskam miedziane wrota i odrąbię żelazne zasuwy. I dam ci skarby znajdujące się w ciemności oraz ukryte skarby, które są w kryjówkach, byś poznał, że ja jestem Jehowa, który cię woła po imieniu, Bóg Izraela.

Cyrus, władca Persji zdobył Babilon w roku 539 pne. Babilon był chroniony przez potężne mury, oraz otoczony głęboką fosą zasilaną wodami z rzeki Eufrat. Wg. Herodota i Ksenofonta, starożytnych historyków, w nocy z 5 na 6 października wojska Cyrusa zmieniają bieg rzeki Eufrat, odcinając dopływ wody do fos okalających Babilon. W tym samym czasie w Babilonie odbywało się wydane przez króla przyjęcie, więc wojska Cyrusa nie miały problemu z przejściem przez prawie wysuszone fosy, otwartą tylną bramę i z zajęciem całego miasta. Cyrus pozwolił potem więzionym w Babilonie Izraelitom na powrót do Jerozolimy i odbudowę świątyni.

Przytoczone na początku proroctwo z księgi Izajasza zostało spisane podczas niewoli babilońskiej, blisko 200 lat przed zapowiedzianymi wydarzeniami, a wymienia Cyrusa Wielkiego z imienia.

Explain that! To już nie są ogólniki.

Przytoczone na początku proroctwo z księgi Izajasza zostało spisane podczas niewoli babilońskiej, blisko 200 lat przed zapowiedzianymi wydarzeniami, a wymienia Cyrusa Wielkiego z imienia.

Normalnie poczułem się jakbym Strażnice czytał 😉 Takie precyzyjne "biblijne" datowanie na noc 5 z 6 października 539 pne zawsze mnie rozbawiało 😉 Czemu 'rozbawiło'? Ano dlatego, że tekst, który cytujesz powstał najwcześniej w XVI wieku, więc trudno mówić tu o proroctwie 😉

Tylko 50 lat wystarczyło aby w powszechnej świadomości tej planety nastąpiło historyczne przekłamanie i pojawił się problem "polskich obozów śmierci" a Ty chcesz mi udowodnić, prawdziwość historyczną wydarzeń z dwóch i pól tysiąca lat? 😉

Swoją drogą temat od kiedy pamiętam w Sieci WAŁKOWANY... 😉

Dziś już mamy nazwę na takie działanie - reverse engineering (inżynieria wsteczna) - polega to na tym, że kiedy już coś się już wydarzy to wtedy dopasujemy do tego jakąś przepowiednie. Mamy ich w końcu dużo do wyboru, a z reguły pozostawiają nam one jeszcze dużo miejsca na interpretacje więc nie ma z tym problemu. Jednak nigdy jeszcze próby - podejmowane przez różnych badaczy Pisma - ogłoszenia zdarzenia przed jego wystąpieniem - tylko na podstawie treści Pisma - nie zakończyły się sukcesem 😛

Normalnie poczułem się jakbym Strażnice czytał 😉 Takie precyzyjne "biblijne" datowanie na noc 5 z 6 października 539 pne zawsze mnie rozbawiało 😉

Nie powiedziałem, że datowanie tego wydarzenia na noc z 5 na 6 października 539 pne jest datowaniem Biblijnym - jest to data podana przez współczesnych historyków. Owszem, określenie daty na podstawie Biblii jest możliwe; wymaga tylko skupienia, ponieważ pisarze Biblijni dość dokładnie podawali czas w których opisywane wydarzenia się odbywały - zwroty typu 'za trzeciego roku panowania króla' tego a tamtego może nam niewiele mówią, ale ludziom współczesnym pisarzowi wydawały się oczywiste; biorąc do ręki fakty historyczne, które nierzadko znamy ze szkoły, da się określić daty jakiegoś wydarzenia. W ten sposób zresztą da się datować aż do potopu.

Tylko 50 lat wystarczyło aby w powszechnej świadomości tej planety nastąpiło historyczne przekłamanie i pojawił się problem "polskich obozów śmierci" a Ty chcesz mi udowodnić, prawdziwość historyczną wydarzeń z dwóch i pól tysiąca lat?

Ej, zwróć uwagę na to, że ja opisuję bardzo ważne wydarzenie historyczne - zdobycie miasta stanowiącego wówczas potęgę w znanym świecie. Daty upadku bomby atomowej w Hiroshimie nie przekłamiesz po ponad 50 latach, zresztą i po 2000 lat dałoby się ją ustalić.

Dziś już mamy nazwę na takie działanie - reverse engineering (inżynieria wsteczna) - polega to na tym, że kiedy już coś się już wydarzy to wtedy dopasujemy do tego jakąś przepowiednie.

Reverse Engineering to termin środowiska IT oznaczający analizę skompilowanego programu w celu wydobycia algorytmów szyfrujących, przesyłających dane przez sieć, itp. w celu późniejszego wykorzystania tej wiedzy do własnych celów, zazwyczaj nielegalnych. Tak BTW. to tym się różnią proroctwa Biblijne od większości innych, że 1) nie są ogólnikowe 2) sprawdziły się zawsze, i spisane zostały przed opisywanym wydarzeniem. Możemy się zawsze kłucić o datowanie zwojów :). Apostoł Paweł zachęcał do nie przyjmowania wszystkiego czego się słyszy na wiarę, tylko sprawdzania czy jest to prawda.

Tak BTW., to głównym mottem tego tematu jest pytanie, czy istnienie Boga da się pogodzić z nauką - moim zdaniem tak, i podałem na to wcześniej trochę argumentów. Oczywiście nie mówię, żeby kończyć tą dyskusję, tylko chciałem się odnieść do głównego tematu 🙂

Pozdrawiam,

TeMPOraL.

no, istnienie boga da sie pogodzic z nauka... pod warunkiem ze i bog zostanie jej prawami objety. niekoniecznie znanymi (moze za x milionow lat jakis Q 🙂 oglosi teorie bezwzglednosci :D) ale zawsze. problem jest taki, iz wtedy bedzie to tylko mniej lub bardziej potezna istota, majaca niewiele wspolnego z boskoscia (tak jak zaawansowana techologia ma niewiele wspolnego z magia, chociaz za taka moze uchodzic :D)

Nie powiedziałem, że datowanie tego wydarzenia na noc z 5 na 6 października 539 pne jest datowaniem Biblijnym - jest to data podana przez współczesnych historyków.

Żaden człowiek godzien miana "historyk" nie poda Ci daty wydarzeń z przed 2500 lat w takiej postaci. Poda co najwyżej najbardziej prawdopodobny wycinek czasu w jakim mogło się coś wydarzyć. Już sam fakt datowania czegokolwiek kalendarzem, którego podstawy powstały 500 lat później niż to kiedy miało się datowane wydarzenie dziać - podważa sens takiego czegoś.

Ej, zwróć uwagę na to, że ja opisuję bardzo ważne wydarzenie historyczne - zdobycie miasta stanowiącego wówczas potęgę w znanym świecie. Daty upadku bomby atomowej w Hiroshimie nie przekłamiesz po ponad 50 latach, zresztą i po 2000 lat dałoby się ją ustalić.

Wykazałem na tym przykładzie przekłamania bardzo istotnego wydarzenia jakim był holokaust. btw. Bomba na Hiroszimę nie "upadła" tylko "została zrzucona". Zdajesz sobie sprawę z tego, że nawet tak drobne przekłamanie jak zmiana słowa "zrzucona" na "upadła" za kilka tysięcy lat, po kilkunastu językowych przekładach może doprowadzić do tego, że obraz tego wydarzenia będzie zupełnie inny? Być może za 2500 lat historycy będą się przez to spierać, że to nie był atak atomowy tylko awaria reaktora a dowodem na to będą wykopane logi z których odczytano: „Daty upadku [uszkodzony plik] nad 50 [uszkodzony plik] ustalić” 😉

Tak BTW. to tym się różnią proroctwa Biblijne od większości innych, że 1) nie są ogólnikowe 2) sprawdziły się zawsze, i spisane zostały przed opisywanym wydarzeniem.

Postawiłem tezę, że przyporządkowanie proroctwa do konkretnego wydarzenia zawsze następowało już po tym wydarzeniu. Podaj proszę chociaż jeden odwrotny przykład 😉

Czy da się pogodzić wiarę w Boga z nauką? Jeżeli w końcu komuś uda się opracować skuteczną metodę terapi dla osób chorych na wiarę w Boga... 😉

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że za 2500 lat jedynym źródłem historii XX wieku będzie forum TSS :).

http://pl.wikipedia.org/wiki/539_p.n.e.

http://pl.wikipedia.org/wiki/538_p.n.e.

To jeśli chodzi o datę roczną i miesięczną, data dzienna to są teoretyzowania, ale nam na historii też w tym okresie profesor nie raz podawał daty dzienne, więc są to prawdopodobne ustalenia. Poza tym starożytni historycy także opisywali to wydarzenie, więc Biblia nie jest tu jedynym źródłem tej informacji.

Co do proroctw spisanych przed wydarzeniem się opisywanych w nich zdarzeń, to podam teraz inny przykład. Może tutaj potwierdzenie spełnienia się proroctwa Biblijnego jest także opisane w Biblii, ale raczej nie będziesz mógł skontrować tego żadną datą: w Pismach Hebrajskich (tzw. Starym Testamencie) zapisanych jest dziesiątki proroctw dotyczących szczegółów z życia Jezusa Chrystusa. Księga Micheasza podaje dokładnie miejsce jego narodzin (a że w Izraelu były dwie miejscowości o nazwie Betlejem, to Micheasz napisał dokładnie o które chodzi). Zróbmy małą tabelkę z przykładami:

Proroctwo | Spełnienie

Jeremiasza 31:15 |Mateusza 2:16-18 <--- rzeź dzieci po narodzinach Jezusa Zachariasza 11:12 |Mateusza 26:14,15 <--- zdradzony za 30 srebrników Psalm 22:19 | Jana 19:23,24 <--- rzucano losy o jego szaty Izajasza 53:5 [BT] | Mateusza 27:57-60 <--- został przebity Zachariasza 12:10 | to tylko parę przykładów, ale jest więcej. Pisma Hebrajskie były już powszechnie używane za czasów narodzin Jezusa, a księgi Pism Greckich zostały spisane już po jego śmierci. Nie wiem, czy uznasz powyższe proroctwa jako kontrprzykład, ja postaram się poszukać może czegoś mocniejszego, natomiast Ciebie prosiłbym o wykazanie słuszności ostatniego Twojego stwierdzenia - znajdź przykład, w którym można wykazać, że wydarzenia w Biblii przeczą faktom naukowym. Nie chodzi mi o miejsca, których obecnym stanem wiedzy nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć, tylko o te, które jawnie zaprzeczają faktom nauki. PS. Mówiąc o przyporządkowaniu proroctwa to trudno nie dopasować tego o którym wspominałem poprzednio do Cyrusa, jeśli jest on tam wymieniony z imienia i pozwolił Żydom wrócić do Judy. A proroctwa o Jezusie były używane przez pierwszych chrześcijan właśnie po to, by dowieść, że to on jest mesjaszem.

Co do proroctw spisanych przed wydarzeniem się opisywanych w nich zdarzeń, to podam teraz inny przykład. [...] to tylko parę przykładów, ale jest więcej. Pisma Hebrajskie były już powszechnie używane za czasów narodzin Jezusa, a księgi Pism Greckich zostały spisane już po jego śmierci.

Musiałbyś przedstawić oryginalny rękopis "datowany na przed to wydarzenie" 😉

...natomiast Ciebie prosiłbym o wykazanie słuszności ostatniego Twojego stwierdzenia - znajdź przykład, w którym można wykazać, że wydarzenia w Biblii przeczą faktom naukowym. Nie chodzi mi o miejsca, których obecnym stanem wiedzy nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć, tylko o te, które jawnie zaprzeczają faktom nauki.

Wybacz ale mieszanie nauki do mitologii nie ma sensu 😉 Napisałem, że jedyną możliwością połączenia wiary z nauka jaką ja widzę - jest uznanie wiary za chorobę psychiczna 😉

PS. Mówiąc o przyporządkowaniu proroctwa to trudno nie dopasować tego o którym wspominałem poprzednio do Cyrusa, jeśli jest on tam wymieniony z imienia i pozwolił Żydom wrócić do Judy. A proroctwa o Jezusie były używane przez pierwszych chrześcijan właśnie po to, by dowieść, że to on jest mesjaszem.

Nie „były” tylko „mit mówi”, że były. Równie dobrze możemy doszukiwać się faktów naukowych w życiu i śmierci Anakina Skylwakera (swoją drogą, też zrodzony z dziewicy z woli Wszechmocy, umarł aby przywrócić równowagę – ten mit ciągnie się od czasów Sumerów).

Prosiłem o udokumentowany przykład na spełnienie się proroctwa przy założeniu, ze proroctwo zostało przyporządkowane przed wydarzeniem. Mam na myśli cos konkretnego, np: opublikowanie dnia 9.10.2005 roku proroctwa, które głosi, ze "10.10.2005. John Smith z Nowego Yorku zostanie zabity spadającym z niebios pisuarem" i faktycznie, następnego dnia John powinien zginać trafiony pisuarem. Oba wydarzenia – czyli publikacja proroctwa oraz śmierć Johna muszą być potwierdzone w czasie przez niezależne od siebie źródła.

Ok, to tym razem trochę inaczej - czyste wnioskowanie. Jeśli uważasz, że cała religia jest bujdą, zbiorową paranoją na którą cierpi 90% świata, to czymże różni się człowiek od zwykłego zwierzęcia? Powstał przez przypadek, żyje i umiera bez żadnego celu. Życie człowieka nie przedstawia najmniejszej wartości. Można zabijać, gwałcić, kraść, upijać się, bo przecież człowiek to tylko zwierzę - i tak umrze i nic mu z życia dobrego nie przyjdzie. Dlaczego więc karać za morderstwa, gwałty, kradzieże, handel narkotykami? Jaki to ma sens? "Jedzmy, pijmy, bawmy się, bo jutro pomrzemy" [zgadnij z kąd cytat].

Arogancja rasy ludzkiej, która skłania do odrzucenia wiary w Boga tak na prawdę przyrównuje nas do zwierząt powstałych dzięki ślepemu przypadkowi, w wyniku dziwnej zbierzności praw fizyki, które pozwoliły zaistnieć temu światu, jakikolwiek by on nie był.

Zadam Ci teraz pytanie: czy świętujesz Wielkanoc? A Boże Narodzenie? Zgaduję że tak, choć nie mogę być tego pewien na 100%. A jaki to ma sens? Czy w ten sposób nie utożsamiasz siebie z religią, którą uważasz za chorobę psychiczną?