BÓG

A ja bardzo chetnie zakwestionuje prawdziwosc bibli a przynajmniej 'jedynej prawidlowej' katolickiej jej interpretacji :DA co do tego co mowi uzytkownik 'Wiktora'.Nom... IMO dobra sciezka, bardzo dobrza.Opierasz sie dodatkowo na jakis 'innych' zrodlach oprocz wlasne przemyslenia? (o odpowiedz prosilbym na priv :P)pzdrc.

Otóż wyczytałem gdzieś, że w okolicach końca I w. n.e. odbyło się coś w rodzaju "soboru" mającego ustalić, które teksty są "kanoniczne" i powinny zostać włączone do Biblii, a które nie.

[post="26041"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

O ustalaniu kanoniczności ksiąg można przeczytać na tej stronie (wiele informacji można także znaleźć na http://biblia.elblag.net ).

Generalnie rzecz biorąc występują pewne różnice w kanonie ksiąg natchnionych zależnie od religii.

Polecam także artykuł z Czytelni Chrześcijańskiej.

Artykuły nie wspominają explicite o dzieciatych aniołach, ale rzucają imho trochę światła na temat kształtowania się Biblii.

Ee to ja gdzies czytalem (Stary Testament), ze bylo jeszcze lepiej - bogowie(!) sie, za przeproszeniem ryckali z ludzkimi kobietami i mieli sporo dzieci (synow chyba) z tego calego uprzyjemniania sobie zycia. W Biblii mozna wyczytac ciekawe rzeczy... Swoja droga pod tym wzgledem Danikena chyba nikt nie przebije 😀

Ee to ja gdzies czytalem (Stary Testament), ze bylo jeszcze lepiej - bogowie(!) sie, za przeproszeniem ryckali z ludzkimi kobietami i mieli sporo dzieci (synow chyba) z tego calego uprzyjemniania sobie zycia.

Chodzi Ci zapewne o historie Nefilimów. Przed potopem niektórzy aniołowie zapłonęli żądzą do kobiet rodzaju ludzkiego, i przyjmując ludzką postać współżyli z nimi wydając na świat Nefilimów - ludzi-gigantów [no nie w sensie 10m+, ale i tak dużych], którzy przesyceni agresją zaprowadzali terror. Bóg spuścił wtedy na Ziemię potop [także fakt o dosyć mocnych naukowych argumentach], który zmiótł ich razem ze wszystkimi mieszkańcami poza tymi w Arce. Wtedy wspomniani na początku aniołowie porzucili ludzkie ciała i postanowili wrócić do nieba, ale Bóg już im na to nie pozwolił, więc odeszli i przyłączyli do Szatana, stając się demonami.

W Biblii mozna wyczytac ciekawe rzeczy...

Tak szczerze mówiąc, to zależy od tego jak dokładnie się przeczyta i od tego, czy sie nie nadinterpretuje. Mówię ogólnie; bez urazy.

(...)nie mogę się zgodzić, że wszystkie "zjawiska" w niej opisane można wytłumaczyć obecnym stanem wiedzy. Choćby to ugięcie promieni słonecznyh - jak dotąd nie znamy żadnego zjawiska, które mógłoby coś takiego spowodować. Tak samo nie można wytłumaczyć naukowo wskrzeszenia Łazarza.

Przede wszystkim nie chcę sugerować, że wszystko możemy wyjaśnić obecnym stanem wiedzy - Tak samo w śreniowieczu nie mogli wytłumaczyć wielu rzeczy, które znamy dziś. Co do tego światła możemy oczywiście teoretyzować, silne pola grawitacyjne, itp., itd., etc., ale Biblia nie miała być podręcznikiem naukowym, więc zawiera opisy zrozumiałe na czasy współczesne natchnionemu pisarzowi i akcentowała nie wykorzystane prawa fizyki, tylko powód ich wykorzystania, i w jaki sposób przysporzyło to chwały Bogu. Co do wskrzeszenia Łazarza, to powiem tak: na człowieka składa się tak na prawdę DNA + sieć neuronowa mózgu. Jaki jest więc problem dla istoty, która "gwiazdy woła po imieniu" zapamiętać te informacje i użyć je do odtworzenia ciała jakiejś osoby? To mówię akurat ogólnie; w przypadku Łazarza ciała odtwarzać nie było trzeba, może co najwyżej odświeżyć. Ale można to też przedstawić trochę inaczej [żeby mnie kto Okchamem znowu nie pociął :)] - jeżeli ktoś wierzy w Boga chrześcijańskiego, to wierzy także w prawdziwość relacji Biblijnych. Nie ma to tak, a to niezbyt. Jest albo wszystko, albo nic.

Co do spójności Biblii - jak sam napisałeś nie można jej czytać dosłownie. Pewna swoboda w interpretacji pozwala na ewentualne naciąganie tekstów do bieżących potrzeb. Stety/niestety tak musi być, bo jak inaczej niż za pomocą metafor opisać stwarzanie świata używając języka z przed kilku tysięcy lat.

Przede wszystkim nie jestem pewnien, kogo cytujesz, bo nie pamiętam fragmentu w którym stwierdziłbym, że tekstu Biblijnego nie należy interpretować dosłownie. Powiem może troszkę inaczej - moim zdaniem wszystko, co napisane jest w Biblii jest prawdą, tylko czasem żeby to zrozumieć trzeba powołać się na inne jej fragmenty [np. z długością dni stwarzania świata] albo zastanowić się nad znaczeniem słów w czasach, w których żył natchniony pisarz. Jeśli chodzi o naciąganie tekstów do bieżących potrzeb, to niestety cały problem polega na tym, że łatwiej jest tekst interpretować, naciągając go do w.w. bieżących potrzeb, niz po prostu zrozumieć.

Otóż wyczytałem gdzieś, że w okolicach końca I w. n.e. odbyło się coś w rodzaju "soboru" mającego ustalić, które teksty są "kanoniczne" i powinny zostać włączone do Biblii, a które nie.

Co do kanonu, to moim zdaniem przede wszystkim niekanoniczne są księgi apokryficzne. Zawierają bardzo dużo sprzeczności wewnętrznych i z resztą Biblii. Ale każdy sam powinien ocenić, co dla niego jest w Biblii kanoniczne, a co nie.

A ja bardzo chetnie zakwestionuje prawdziwosc bibli a przynajmniej 'jedynej prawidlowej' katolickiej jej interpretacji

Ja także jestem skłonny zakwestionować interpretację Biblii głoszoną przez Kościół, a jeszcze bardziej doktryny Ojców Kościoła - są one po prostu sprzeczne z tym, co zapisane jest w Biblii. Nie będę dokładniej wspominał o różnych świętach (w tym Boże Narodzenie), które nie mają podłoża Biblijnego, tylko opierają się na chrystianizowaniu uroczystości pogańskich.

W tym poście wyraziłem swoje zdanie, jednak chciałbym podkreślić, że jest to moje zdanie - po prostu w razie czego nie chcę być oskarżany o narzucanie komuś własnego zdania.

Pozdrawiam,

TeMPOraL.

Oh, PS. - Ostatnio rozmawiałem z kimś na temat tej dyskusji, i usłyszałem komentarz: "Biedni ci Trekkies, którzy nie są pewni istnienia Boga - mając Biblijną nadzieję na życie wieczne ludzie będą mogli dotrzeć tam, gdzie nikt jeszcze nie dotarł." 🙂

//EDIT - ortografia [częściowo]

Ale nie dotarli by w jedno miejsce - nicosc 😀 wiec bycie trekkiem takze ma swoje dobre strony w kwestiach eksploracyjnych

Co do tego światła możemy oczywiście teoretyzować, silne pola grawitacyjne, itp., itd., etc., (...)Co do wskrzeszenia Łazarza, to powiem tak: na człowieka składa się tak na prawdę DNA + sieć neuronowa mózgu. Jaki jest więc problem dla istoty, która "gwiazdy woła po imieniu" zapamiętać te informacje i użyć je do odtworzenia ciała jakiejś osoby? To mówię akurat ogólnie; w przypadku Łazarza ciała odtwarzać nie było trzeba, może co najwyżej odświeżyć.

Wiadomo, że Bóg może zrobić coś takiego nawet bez pstrykania palcami jak Q. Ale czy takie odwracanie śmierci nie jest właśnie łamaniem praw natury?. A czy redukując człowieczeństwo do DNA i połączeń pomiędzy neuronami nie zgubiłeś po drodzę duszy?

jeżeli ktoś wierzy w Boga chrześcijańskiego, to wierzy także w prawdziwość relacji Biblijnych. Nie ma to tak, a to niezbyt. Jest albo wszystko, albo nic.

Jestem tego samego zdania

Co do spójności Biblii - jak sam napisałeś nie można jej czytać dosłownie.

Przede wszystkim nie jestem pewnien, kogo cytujesz, bo nie pamiętam fragmentu w którym stwierdziłbym, że tekstu Biblijnego nie należy interpretować dosłownie.

Rzeczywićie, to nie twoje słowa. Moje niedopatrzenie.

Ale każdy sam powinien ocenić, co dla niego jest w Biblii kanoniczne, a co nie.

A jak to się ma do wyrażonego wcześniej "wszystko albo nic"?

Wiadomo, że Bóg może zrobić coś takiego nawet bez pstrykania palcami jak Q.

"Wiadomo"? Moja inteligencja poczula sie obrazona...

bóg m III, DB. boga, W. boże, N. bogiem

1. Bóg blm

«w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, najwyższa, stworzyciel świata»

Moja inteligencja uważa za naturalne, że najwyższa istota, zdolna stworzyć świat może sobie ot tak przywrócić kogoś do życia.

Moja inteligencja uważa za naturalne, że najwyższa istota, zdolna stworzyć świat może sobie ot tak przywrócić kogoś do życia.

Myślę, że cały omawiany tu problem sprawia kłopoty dlatego, że spraw boskich nie można oceniać "aparaturą" o niższych możliwościach 😉 To trochę tak jakby cały znany nam Wszechświat był li tylko jedną komórką w ciele takiej istoty albo jednym z atomów, z których stworzone są boskie komórki.

Twierdzenie, że ktoś taki może mieć świadomość naszego istnienia jest dla mnie śmieszna. Szukanie u kogoś takiego naszych ludzkich cech (On może, On chce etc) bardzo źle IMHO świadczy o ludzkiej wyobraźni... 😉

Namawiam do pozbycia się kagańca na własnej wyobraźni 😉

D? Redukcja czlowieczenstwa do DNA etc to niekoniecznie gubienie duszy. Ostatecznie jak ktos w w/w nie wierzy, to nie moze jej zgubic, nieprawdaz.A tak swoja droga zawsze bawilo mnie jedno w stwierdzeniach wierzacych na temat boga i poczatkow wszechswiata: wszyscy uparcie twierdza, ze ktos musial to wszystko stworzyc. Zgoda... tylko w takim razie co stworzylo to cos co stworzylo wszechswiat. I co stworzylo to cos, co stworzylo to cos co stworzylo wszechswiat. I co stworzylo... rozumiecie o co mi chodzi. skoro cos musialo wszystko stworzyc, to samo tez musialo byc stworzone. bog boga? bog boga boga? 🙂 To chyba gorsze niz mechanika temporalna

rozumiecie o co mi chodzi. skoro cos musialo wszystko stworzyc, to samo tez musialo byc stworzone. bog boga? bog boga boga? 🙂

To problem urodzony z liniowosci czasu 😉 Wystarczy mentalnie poczuc nieliniowosc i problem rozwiewa sie sam 😉 Mozna tez, jak to sugerowal Hawking w Krotkiej Historii Czasu, patrzyc na to inaczej:

(z rozdziału: Pochodzenie i los Wszechświata)

"W latach siedemdziesiątych zajmowałem się głownie czarnymi dziurami. Problemem pochodzenia i losu Wszechświata zainteresowałem się w 1981r. gdy uczestniczyłem w konferencji na temat kosmologii, zorganizowanej przez jezuitów w Watykanie. Kościół Katolicki popełnił ogromny błąd w sprawie Galileusza, gdy ogłosił kanoniczna odpowiedz na pytanie naukowe, deklarując, iż Słonce obraca się wokół Ziemi. Tym razem, parę wieków później, Kościół zdecydował się zaprosić grupę ekspertów i zasięgnąć ich rady w sprawach kosmologicznych. Pod koniec konferencji Papież przyjął jej uczestników na specjalnej audiencji. Papież powiedział nam, ze swobodne badanie ewolucji Wszechświata po Wielkim Wybuchu nie budzi żadnych zastrzeżeń, lecz od zgłębienia samego Wielkiego Wybuchu należy się powstrzymywać, gdyż chodzi tu o akt Stworzenia, a tym samym akt Boży. Byłem wtedy bardzo zadowolony, iż nie znal on tematu mego wystąpienia na konferencji - mówiłem bowiem o możliwości istnienia czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt Stworzenia. Nie miałem najmniejszej ochoty by podzielić los Galileusza.. [...] Wszechświat można sobie wyobrazić jak powierzchnie Ziemi, na której odległość od bieguna północnego w kierunku bieguna południowego reprezentuje urojony czas, zaś promień okręgu równo oddalonego od bieguna północnego reprezentuje wielkość przestrzeni Wszechświata. Wszechświat zaczyna swa historie na biegunie północnym jako pojedynczy punkt. W miarę jak posuwamy się na południe, równoleżniki staja się coraz większe, co oznacza iż Wszechświat się rozszerza wraz ze wzrostem czasu urojonego. Największy rozmiar osiąga Wszechświat na równiku, następnie zaczyna się kurczyć, aż staje się punktem po dotarciu do do bieguna południowego. Mimo iż Wszechświat ma zerowy punkt na biegunach, punkty te nie są osobliwe, podobnie jak nie ma nic osobliwego na ziemskich biegunach. Prawa nauki są w nich spełnione. [....] Jeżeli Wszechświat rzeczywiście znajduje się w takim stanie kwantowym, to nie ma żadnych osobliwości w jego historii przebiegającej w czasie urojonym. [...] To doprowadziło do koncepcji Wszechświata skończonego w urojonym czasie, lecz pozbawionego brzegów i osobliwości. Jeśli jednak powrócimy do rzeczywistego czasu, w jakim żyjemy, osobliwości pojawia się znowu. Sugerowałoby to, że tak zwany czas urojony jest naprawdę rzeczywistym, a to co dziś uważamy za czas rzeczywisty, stanowi jedynie wytwór naszej wyobraźni."

A czy redukując człowieczeństwo do DNA i połączeń pomiędzy neuronami nie zgubiłeś po drodzę duszy?

Pojęcie duszy nieśmiertelnej nie występuje w żadnym fragmencie Biblii. Słowo "dusza" jest w niej synonimem do słowa "życie" i w żadnym fragmencie nie jest sugerowana jej oddzielność od ciała.

Ale każdy sam powinien ocenić, co dla niego jest w Biblii kanoniczne, a co nie.

A jak to się ma do wyrażonego wcześniej "wszystko albo nic"?

Fakt, użyłem tu złego wyrażenia. Nie chciałem wszczynać po prostu konfliktów o to, czy księgi apokryficzne są kanoniczne czy nie [jedne religie twierdzą że tak, inne że nie], tylko chciałem zachęcić każdego, że jeżeli ma jakieś wątpliwości w tej materii, to niech spróbuje sam ocenić zgodność ksiąg apokryficznych z kanonem "protestanckim", który jest uznawany za najbardziej "wyjściowy" i moim zdaniem kompletny.

rozumiecie o co mi chodzi. skoro cos musialo wszystko stworzyc, to samo tez musialo byc stworzone. bog boga? bog boga boga?

To chyba gorsze niz mechanika temporalna

Jak wspomniał Izbkp, jest to problem który można wytłumaczyć po prostu faktem, że Bóg stworzył przecież odczuwany przez nas liniowy czas.

A tak na marginesie, to czuję się dyskryminowany. Dlaczego każdy twierdzi, że mechanika temporalna jest be, fuj i do bani, a poza tym brzydka, ssie i śmierdzi? Czy jestem jedyny, który to lubi? 🙂

Hmm.. ja lubie mechanike temporalna, ale czasami mam po niej kaca. nawet pisze opowiadanka o tej tematyce (czy raczej zaczelem pisac)

]Pojęcie duszy nieśmiertelnej nie występuje w żadnym fragmencie Biblii. Słowo "dusza" jest w niej synonimem do słowa "życie" i w żadnym fragmencie nie jest sugerowana jej oddzielność od ciała.

Ciekawe. Nie wiedziałem

Dlaczego każdy twierdzi, że mechanika temporalna jest be, fuj i do bani, a poza tym brzydka, ssie i śmierdzi? Czy jestem jedyny, który to lubi? 🙂

[post="26101"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

A co to jest ta cała mechanika temporalna?

Myślę, że cały omawiany tu problem sprawia kłopoty dlatego, że spraw boskich nie można oceniać "aparaturą" o niższych możliwościach  To trochę tak jakby cały znany nam Wszechświat był li tylko jedną komórką w ciele takiej istoty albo jednym z atomów, z których stworzone są boskie komórki.

Twierdzenie, że ktoś taki może mieć świadomość naszego istnienia jest dla mnie śmieszna. Szukanie u kogoś takiego naszych ludzkich cech (On może, On chce etc) bardzo źle IMHO świadczy o ludzkiej wyobraźni...

Mamy coś takiego jak Biblia. Jak napisał TeMpPOral, są fakty pozwalające przypuszczać, że jej autorzy zostali w jakiś sposób natchnieni przez istotę wyższą. Są zatem przesłanki, by sądzić, że cała Biblia jest prawdziwa i przedstawia prawdę o Bogu. A jeżeli tak to jest powód by sądzić, że choć Boga nie da się objąć ludzkim umysłem, to jednak można próbować go jak najlepiej poznać. Co więcej, Bóg chce, żeby ludzie go poznali zostawiając im wskazówki np. w postaci Biblii. Idąc dalej: Bóg stworzył ludzi "na swój obraz i podobieństwo", są wzmianki o bożym gniewie, miłości, przebaczeniu, czyli uczuciach bardzo nam bliskich.

Tak więc twierdzenie, że "ktoś taki może mieć świadomość naszego istnienia", czy też "Szukanie u kogoś takiego naszych ludzkich cech" nie jest zupełnie bezpodstawne, idiotyczne, krótkowzrocze, czy też pozbawione sensu i logiki.

Zakladajac, ze ktos taki istnieje. A Biblia nie jest... jakby to... opisem faktow niezrozumialych dla czlowieka owczesnego, ale nie koniecznie zwiazanych z jakakolwiek wyzsza (nizsza??) istota.

Rownie dobrze bogiem/bogami mogli byc kosmici, podroznicy z przyszlosci czy gradobicie z piorunami i na dodatek oberwaiem chmury na pustyni, gdzie czegos takiego sie raczej nie widuje.

Tak swoja droga na wykladach z psychologi (kurcze, to bylo dwno temu :)) dyskutowalismy kiedys ciekawa kwestie: zakladajac ze bog/bogowie istnieja to czy to oni (on/ona) stworzyli czlowieka, czy to wiara czlowieka stworzyla boga. Ciekawa kwestia nieprawdaz.

Odpowiedz tez, szczegolnie jezeli za prawde przyjac pkt 2 - ze to ludzka wiara stworzyla boga. No bo wtedy czlowiek stworzyl boga ktory stworzyl czlowieka 🙂