Kościół

http://www.blablabla.pl

A gdzie tam mowa o potępionych?

I który jest jednocześnie tylko i wyłącznie człowiekiem. A to oznacza, że może się mylić. Jak każdy zresztą.

Jasne. Jak przedstawiciel Kościoła mówi coś, co nie pasuje do tego co nam się wydaje, to pewnie się pomylił... Ludzie, trochę godności.

I taka osoba wciąż może się uważać - bądź nie - za chrześcijanina. I zgadzać sie - bądź nie - z naukami Kościoła (instytucjonalnego) w sprawach życia społecznego, osobistego itd.

Oczywiście. Może się uważać nawet za różowego słonia. Tyle, że w tym przypadku reguły są precyzyjnie określone, a to co się komuś wydaje nie ma żadnego znaczenia (także dla naszej dyskusji).

Dokładnie. Reguły są ściśle ustalone i jeśli ktoś się do nich nie stosuje, nie pasuje do definicji chrześcijanina. Wiem, że mówi się "postępować po chrześcijańsku", co oznacza, że ktoś np. wykonał jakiś dobry uczynek, jednak jest to pewne uproszczenie nie mające bezpośredniego związaku z naukami Kościoła.W pełni zgadzam się z tym co wyżej napisał Pah Wraith.

Hmmm.. A jak ktoś chodzi na msze i tak dalej i tak dalej... a potem przeklina na innych, nie wiem bije dzieci, albo zabija psy sąsiadów ("nie zabijaj!") To nadal jest chrześcijanin?? Bo dla mnie raczej nie...

Jak najbardziej też nie pasuje do definicji 😉 Aby był chrześcijaninem, człowiek ten musi stosować się do wszystkich przykazań boskich i kościelnych.

No dla mnie to trochę dziwne, ale dobra nie znam się 😉 Sama nie jestem katoliczką i nie chodzę do kościoła to mogę się nie znać ;)Pozdrawiam

No dla mnie to trochę dziwne, ale dobra nie znam się 😉

Pozdrawiam

W końcu to logiczne. Albo grasz zgodnie z regułami, albo nie 🙂

Również pozdrawiam

Jasne. Jak przedstawiciel Kościoła mówi coś, co nie pasuje do tego co nam się wydaje, to pewnie się pomylił... Ludzie, trochę godności.

Mhm. Nam się może wydawać, jemu już nie. Pamiętasz złotego cielca? Jeśli postawisz kogoś na piedestale... Cóż. Kościół jest instytucją, prowadzoną przez ludzi. Nie przez Boga. To ludzie wprowadzili dogmat o nieomylności papieża oraz zapis o celibacie. W Biblii nie ma na ten temat ani słowa.

Mogę poprosić o racjonalny powód, dla którego mielibyśmy słuchac księży we wszystkim, co mówią? Jeśli się nie mylę, to po to Bóg dał nam wolną wolę, abyśmy umieli z niej skorzystać. Bezwarunkowe słuchanie przedstawicieli Kościoła "trochę" się z tym kłóci. Człowiek jest istotą z natury rzeczy omylną. Chyba, że wg Ciebie księża nie są ludźmi? 😉

Co więcej - na świecie istnieje całkiem sporo religii. A kto powiedział, że to akurat katolicyzm jest religią słuszną i jedyną?

Jakby się kto uparł, mógłby powiedzieć, że świadczy to albo o pysze i wybujałym ego katolików, albo... No cóż, Hitler też głosił ideę wybrańców oraz słuszności.

(dla wyjaśnienia - taa, jestem katolikiem).

Ale ok, jeśli ktoś chce w ten sposób - jego sprawa. Po śmierci będziemy osądzeni tak czy inaczej (no chyba, że cała wiara jest o kant... I po śmierci nie ma już nic. Wtedy to wszystko i tak nie będzie miało najmniejszego znaczenia).

to co się komuś wydaje nie ma żadnego znaczenia

Ma. Przynajmniej dla mówiącego. Jakby nie było, sam głosisz własne poglądy, czyli coś, co Ci się...Wydaje ;).

PS. Z własnego doświadczenia znam przykład, kiedy przedstawiciel Kościoła powiedział coś... Niewłaściwie. Pewnie mi się zdawało...

A gdzie tam mowa o potępionych?

W słowach: "Wg standardów Kościoła Rzymsko Katolickiego (5 przykazań kościelnych i 10 przykazań) osoba taka nie dostąpi Zbawienia."

Jasne. Jak przedstawiciel Kościoła mówi coś, co nie pasuje do tego co nam się wydaje, to pewnie się pomylił... Ludzie, trochę godności.

Przedstawicelie kościoła są w pierwszym rzędzie ludźmi, w drugim grzesznikami, w trzecim dopiero

Oczywiście. Może się uważać nawet za różowego słonia. Tyle, że w tym przypadku reguły są precyzyjnie określone, a to co się komuś wydaje nie ma żadnego znaczenia (także dla naszej dyskusji).

Nie. Nie ma żadnych reguł zgodnie z którymi możemy osądzać czy ktoś jest chrześcijaninem, czy nie. Chrześcijaństwo istnieje obecnie w dziesiątkach odmian. Odrobioę pokory i dwie minuty myślenia...

Dokładnie. Reguły są ściśle ustalone i jeśli ktoś się do nich nie stosuje, nie pasuje do definicji chrześcijanina. Wiem, że mówi się "postępować po chrześcijańsku", co oznacza, że ktoś np. wykonał jakiś dobry uczynek, jednak jest to pewne uproszczenie nie mające bezpośredniego związaku z naukami Kościoła.

W pełni zgadzam się z tym co wyżej napisał Pah Wraith.

Nie mieszaj frazeologii z faktami.

Nie ma wspólnej definicji prawdziwej wiary.To, w co każdy wierzy, jest jego prawdziwą wiarą - dlatego np. tak trudno wyciągnąć kogoś z sekty :/Chrześcijanie to ludzie wierzący w Chrystusa i Jego nauki.Ci, którzy wyznają zasady dominującego w Polsce Kościoła to rzymscy katolicy.I tylko oni zobowiązani są przez swój Kościół do przestrzegania wszystkich praw i zakazów jeśli chcą zgodnie z jego naukami osiągnąć zbawienie. I oni - jeśli nie przestrzegają części - są niepełnej wiary rzymskokatolickiej.Pozostali mają inne drogi do nieba :)Czy słuszne... okaże się kiedyś.A, i stwierdzenie, iż Kościół rzymskokatolicki nie jest "prawdziwszy" niż pozostałe jest zgodne z wiarą rzymskokatolicką (zasada pokory + słowa papieża)

Zgodnie z dekralacją Dominus Iesus z 6 sierpnia 2000 r. jest prawdziwsze. Jest jedyną pełną drogą. Oczywiście natomiast nie jest w ogóle jedyną drogą do zbawienia - wbrew majakom części dyskutantów z tego wątku

Przeczytałam wszystkie wasze posty i tu od razu powiem, że nie przypisuje sobie rozumienia co autor w większości miał na myśli. To co moge ja sama powiedzieć o Kościele, ludziach którzy go tworzą i Bogu jest bardzo krótkie.Kościł tworzą i zawsze tworzyli ludzie i nie tylko księża. Bo Kościół to również wierni którzy uczęszczają na Liturgię, którzy maja wpływ na jego kształt i rozwój również. Jako przykład można podać różne ruchy religijne, zarówno młodzieżowe i rodzinne. A ludzie jak to ludzie są różni. Z własnego doświaczenia nam przypadki ludzi głębokiej wiary i bigotów. Znam również wspaniałych księży i zakonników, prezentujących wysoki poziom intelektualny, moralny i etyczny. Znam też takich którzy poważnie mineli się z powołaniam. Nie można oceniać Kościoła w sposob jednoznacznie negatywny na podstawie spotkanych złych przypadków ludzkich. A takich przypadków jest sporo i można zleźć je tak samo dobrze koło siebie jak i na wyższych szczeblach hierarchii kościelnej.O Bogu powiem jedno." Jest jeden Bóg. Bóg jest sędzią sprawiedliwym który za dobre wynagradza a za złe karze..."I to jest prawda którą nam się od dziecka wpaja. Myśle, że są to słowa które zawierają bardzo głęboki przekaz i każdy powinien się nam nimi zastanowić.

A ja się tak zastanawiam ostatnio. Czy nie uważacie, że wmawianie dzieciom czy wpojanie im, że istnieje jeden Bóg czy jedna religia to nie jest indoktrynacja?? Przecież dziecko jako człowiek bez doświadczeń i nie w pełni świadomy nie ma wyboru, zostaje mu wybór rodziców.Co o tym sądzicie?

Ja też sobie tak czytam i oprócz personalnych mamrotań Barusza widze tu jeden istotny problem. Jeśli ksiądz nie jest osobą kompetentną by określić (w senise przytoczyć) warunki zbawienia, to chyba nikt nie jest. Wtedy, skoro nie ma jednoznacznych warunków to tak naprawdę nikt nie ma szans na zbawienie. Zastanówcie się na logikę. Wiem, że wszystko w naszych czasach jest relatywne (sam jestem okropnym relatywistą) ale to co tu piszecie to imo przesada. Ponadto pragnę zaznaczyć, że żyjemy w Polsce, a tu KRK ma odwieczną przewagę, tak więc zahaczanie w rozmowie o odłamy nie ma imho wielkiego sensu, bo rozmydla to dyskusję...

Co do "warunków" zbawienia: zgodnie z deklaracją Dominus Iesus zaaprobowaną przez Jana Pawła II (on też nie jest autorytetem w tej sprawie?) Jezus Chrystus jest jedynym i powszechnym Zbawicielem i Jego zbawienie urzeczywistnia się w Kościele. Zatem poza Kościołem nie ma zbawienia. Zatem Ci którzy są poza Kościołem nie będą zbawieni. Barusz, dalej twierdzisz, że Kościół nie mówi o potępionych??? A może wskażesz mi lukę w tym krótkim łańcuchu logicznym?

Lecimy dalej:

konstytucja dogmatyczna o Kościele (Lumen gentium) uchwalona na 2 Soborze Watykańskim nazywa ludzi, od których zaczęła sie ta dyskusja jak związanych z Kościołem. Oto definicja:

"(Ci) którzy bedac ochrzczeni nosza zaszczytne imie chrzescijan, ale nie wyznaja calej wiary lub nie zachowuja jednosci wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Nastepcy Piotra."

A dalej dokument ten nakreśla warunki Zbawienia:

"Do zbawienia konieczny jest Kosciól pielgrzymujacy.

Plan zbawienia obejmuje takze i tych, którzy uznaja Stworzyciela, wsród nich zas w pierwszym rzedzie muzulmanów.

Moga osiagnac wieczne zbawienie ci, którzy bez wlasnej winy nie znajac Ewangelii Chrystusowej i Kosciola Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukaja Boga i przez nakaz sumienia poznana wole Jego staraja sie pod wplywem laski pelnic czynem.

Pomocy koniecznej do zbawienia Opatrznosc Boza nie odmawia tez takim, którzy bez wlasnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraznego poznania Boga, a usiluja nie bez laski Bozej, wiesc uczciwe zycie.

Nie dostepuje jednak zbawienia, chocby byl wcielony do Kosciola, ten, kto nie trwajac w milosci, pozostaje wprawdzie w lonie Kosciola "cialem", ale nie "sercem".

Nie tylko zbawieni nie beda, ale surowiej jeszcze beda sadzeni ci synowie Kosciola, którzy nie pamietaja o tym ze, swój uprzywilejowany stan zawdzieczaja nie wlasnym zaslugom, lecz szczególnej lasce Chrystusa, i jesli z ta nie wspóldzialaja mysla, slowem i uczynkiem."

A zatem znowu, jakimś tajemniczym cudem pojawiają się niezbawieni - a zatem potępieni...

I Barusz: jak chcesz się wypowiadać, to daruj sobie zaczepki i niejasne przytyki. Wiem że nie dostaniesz tu bana, ani nawet Moderatorzy złego słowa Ci nie powiedzą, ale przynajmniej jeśli nie do dyskutantów, to miej chociaż do siebie szacunek...

Nie mieszaj frazeologii z faktami.

Błagam... Właśnie na tym przykładzie chciałem pokazać różnicę, więc proszę abyś nie zwracał mi uwagi, gdy piszę dokładnie to co Ty.

Co więcej - na świecie istnieje całkiem sporo religii. A kto powiedział, że to akurat katolicyzm jest religią słuszną i jedyną?

Trudno, żeby hierarchowie kościelni mówili do wyznawców: "wiecie co, jesteśmy hierarchamii, nauczamy was, ale naprawdę nie wiemy czy ta religia jest prawdziwa". To byłoby nieco chore...

Poza tym religia opiera się na wierze, a nie wiedzy. Jeśli wiedzielibyśmy, że chrześcijaństwo jest słuszne, nie mogłoto by nazywać się wiarą - a wiara to podstawa każdej religii.

Przeczytałam wszystkie wasze posty i tu od razu powiem, że nie przypisuje sobie rozumienia co autor w większości miał na myśli.

[...]

I to jest prawda którą nam się od dziecka wpaja. Myśle, że są to słowa które zawierają bardzo głęboki przekaz i każdy powinien się nam nimi zastanowić.

W pełni się z tym zgadzam.

A ja się tak zastanawiam ostatnio. Czy nie uważacie, że wmawianie dzieciom czy wpojanie im, że istnieje jeden Bóg czy jedna religia to nie jest indoktrynacja?? Przecież dziecko jako człowiek bez doświadczeń i nie w pełni świadomy nie ma wyboru, zostaje mu wybór rodziców.

Co o tym sądzicie?

Dziecko jest nieukształtowane i tak naprawdę na wszystko z początku mają wpływ rodzice. Uważam, że nie ma innej drogi niż wpajanie dziecku pewnych wartości, które pochodzą od rodziców.

Równie dobrze dziecko, które dorośnie, może mieć do nich pretensje o to, że rodzice nie dali mu poznać wiary katolickiej. Początek drogi życia zawsze muszą pokazać rodzice, bo jak nie oni, to kto?

A ja się tak zastanawiam ostatnio. Czy nie uważacie, że wmawianie dzieciom czy wpojanie im, że istnieje jeden Bóg czy jedna religia to nie jest indoktrynacja?? Przecież dziecko jako człowiek bez doświadczeń i nie w pełni świadomy nie ma wyboru, zostaje mu wybór rodziców.

To że od dziecka w Kościele Katolickiem wpaja się przekonanie o Bogu nie jest niczym dziwnym. Każda inna wielka czy mała religia isniejąca na świecie bazuje na tym samym. Niezależnie co się wyznaje zawsze pierwszy kontakt z religią ma się jako dziecko. Na to wychodzi że indoktrynacja jest na porządku dziennym w każdym dowolnym wyznaniu. A człowiek, jako że jest istotą która musi w coś wierzyć (potwierdzaja to badania antropologiczne) to wymyśla sobie albo nowe bóstwa albo zostaje przy starych. Od tysiącleci jest to naturalny proces który cały czas się zmienia i ewoluuje.