Potencjał mocarstw kwadrantu Alfa

No, dostałem ciekawą propozycję dyskusji na ten temat, to i rzucam hasło. Ogólnie pisać ludziska które mocarstwo uważacie za obdarzone największym potencjałem po wojnie z Dominium, ew. powrocie Voyagera (2379 jeśli mnie pamięć nie myli).Przez potencjał rozumie się: aktualną liczbę statków, możliwości produkcyjne, technologię posiadaną ew. testowaną właśnie i w zasadzie wszystko inne, co pod to podciągniecie. Oczywiście główni faworyci do miana potentata to: Federacja, Imperium Klingońskie, Imperium Romulańskie oraz Breeni. Ja osobiście stawiam na Federację z kilku prostych względów:-technologia napędu strumieniowego jest dla nich dostępna na 100%, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości-z tego co pamiętam, Federacja dysponuje szacunkowo dużo większą liczbą statków niż pozostałe mocarstwa, faktem jednak jest, że spora część tych okrętów jest przeznaczona do zadań naukowych-Federację reprezentuje ponad 100 ras członkowskich, z których każda ma jakiś swój udział we wszystkich jej działaniach. Imperia mono-rasowe, ew. (dwu-rasowe jak Romulanie i Remanie) są skazane na porażkę z prostego względu - 20, 40, nawet 100mld to nigdy nie będzie więcej niż 900 lub 1000.-Romulanie i Klingoni mają maskowanie, ale Federacja też ma. Po prostu go nie używa, co można zmienić relatywnie szybko. -JEŻELI, co podkreślam, uda się wyekstrahować część technologii anty-borgowej z przyszłości, statki Federacji po reficie będą przewyższać swoje odpowiedniki w kwadrancie o dwie klasy.-Ostatecznie, Federacja wciąż się rozszerza. Romulanie i owszem zachowali możliwość prowadzenia wojen, ale dyplomacja ich mocną stroną nie jest. IK nie może ani wojować, ani dyplomacji silnej nie ma. Breenowie są wielką zagadką, więc na ich temat się nie będę wypowiadać. Dla mnie zatem wygląda to tak, że kiedy przez kolejne 50 lat Federacja rozszerzy się o 30-40 światów, IK zajmie być może z 15-20 planet a Romulanie może dwa razy tyle. Przy tym tempie Federacja będzie po prostu rozlewać się po galaktyce, marginalizując przeciwników.-Co do Breenów - oni zawsze uważani byli za potęgę drugiego rzędu i nie widzę powodu, by to zmieniać. Włączyli się do wojny i stracili masę okrętów - ich technologie może i były nieco... egzotyczne, lecz uporano się z nimi relatywnie szybko. Po za tym w zasadzie argument powyższy też pasuje.Tyle mojego. Czekam na resztę.

Aż się łezka w oku do wspomnień kręci:)

A więc tak najpierw sprostowanie - Voy wrócił w 2377, 79 rozgrywa się akcja Nemesis.

Pominę też fakt, że Imperium Klingonskie i Romulańskie to potęgi Bety, nie Alfy;)

A więc co do Twoich twierdzeń to tak:

- Technologię znają tak samo jak znają technologię skoków trans-warp czy jak to nazwać używaną przez statek Lora czy chgw-czego co dokonywał Podróżnik. Wiedza, że istnieje i teoretycznie jak działa. Ale znać a móc użyć to zupełnie co innego. Na przestrzeni lat Voyager zdołał skorzystać z napęd strumieniowego dwa razy raz nie został zniszczony tylko dzięki ingerencji sił zewnętrznych. Później nie powrócono już do tego zagadnienia albo z powodu braku paliwa (kryształy benamitu o występowaniu których w Federacji nie wiemy nic) albo z powodu wadliwości samej technologii - równie dobrze mogło być, że takie przesunięcia są nie do przewidzenia i technologia zbyt niestabilna aby jej używać.

- Na bazie czego opierasz te szacunki? Wszystkie dane wskazują zgolą w odmiennym kierunku.

- Federacja to ponad sto światów nie ras. Alfa Centauri to też świat członkowski. Inne potęgi prowadziły z kolei ekspansje kiedy światy członkowskie Federacji zabijały się jeszcze kamieniami lub nie przejawiali zainteresowania ekspansją terytorialną. Tym samym rozprzestrzenialy się znacznie wcześniej i mogą dysponować własna populacją idącą w setki miliardów czy w tysiące patrząc przez pryzmat podanych przez Ciebie liczb.

- Federacja ma urządzenie maskujące. Lub dokładnie rzecz ujmując - miała. Nie wspominając o tym, że jego niezawodność jest dyskusyjna a liczba ofiar znaczna...

- Jeżeli ta technologia nie zostanie im wykradziona lub inne rasy w odpowiedzi nie dostaną swojej technologii z przyszłości. Ostatecznie Janeway aby cofnąć się w czasie potrzebowała technologii klingońskiej....

- Następny argument jest nader ciekawy. Na bazie czego opierasz wniosek, że Imperium Klingońskie nie może wojować? No i dyplomacja i podbój to nie jedyne formy ekspansji (ta, Klingoni też to wiedzą ale mówią o tym niechętnie:P).

- Breenowie mnie średnio więc nie powinienem się mieszać ale dla porządku wypada napisać - nie wiadomo czy potęgę drugiego rzędu czy jedynie nikogo nie interesującą. Na wojnie stracili okręty i...tyle. Stracenie w czasie wojny tylko wojska to nie najgorsza możliwa przegrana.

Przeciw Federacji moim zdaniem głównie wskazuje to, że cała wojna z Dominiu toczyła się jedynie na terytorium jej i Cardassian. Zniszczenia sięgnęły aż samej Ziemi, liczne światy były okupowane. Następnie zaś zamiast skupić się na odbudowie i wykorzystywaniu doświadczeń a wojny to wszystkie środki zaprzęgnięto do ściągnięcia Voya z Delty. Tym samym na dwa krytyczne lata Federacja sie radośnie zahibernowała.

Co do mojego głosu to przed Nemezis musiałbym powiedzieć, choć niechętnie - Romulanie. Oportuniści spokojnie pozwalający się wrogom i sojusznikom wykrwawić wzajemnie nie tracąc przy tym nic a zyskując sporo. Nic nie słyszeliśmy o tym aby Dominium przebiło się przez ich obronę graniczna, w bitwach zaś bardzo ładnie się asekurowali tracąc zapewne dość mało jednostek. ST X popsuł jednak ten obraz: RIG jest pozbawione przywództwa, panuje tam realne bezkrólewie, w dodatku Remanie stanowią idealne odśrodkowe zagrożenie. Pogrążone w wojnie domowej i walkach o władzę zaprzepaści wszystko co zyskało. Chyba, że pojawi się jakiś jeden konkretny przywódca który to wszystko poskłada do kupy i wprowadzi zamordyzm. Nic na to jednak nie wskazuje, zwłaszcza, że głowa Thal Shiar to marionetka Sekcji 31.

Wobec tego mój głos pada na Imperium Klingońskie (a to szok:P).

- Po pierwsze Imperium nie doznało żadnych zniszczeń na swoim terytorium podczas wojny z Dominium - żaden system nie został zaatakowany, żadna stocznia, stacja, laboratorium, kolonia czy klasztor czy cokolwiek zniszczone.

- Klingonów w przeciwieństwie do większości ras wojna napędza, nie spowalnia. Jeszcze wojna wygrana i to na taką skalę to spełnienie marzeń całego społeczeństwa. Dodatkowo Imperium po raz pierwszy od bardzo dawna miało dwóch bardzo sprawnych Kanclerzy, przy czym obecny jest o wiele lepszym dowódcą, kochanym dodatkowo przez podwładnych i obywateli. On już przed wojna był legendą, teraz zapewne jest dla Klingonów nowym bogiem...

- Technologia Klingońska którą widzimy w filmie w niczym nie licząc wyrzutni torped nie ustępuje technologii Federacji. W wielu można zaś śmialo przyjąć, że przerasta tak Federacyjną jak i Romulańską (Napęd Impulsowy, chgw czy nie Warp, broń energetyczna, opancerzenie, maskowanie).

- Wszystkie historie alternatywne poznane do dzisiaj które mówiły o wojnie Imperium z którąkolwiek z innych potęg prezentowały Klingonów jako stronę zwycięską.

Tak więc co do potencjału to tylko na chwile obecną.

Natomiast co do wojny takiej naprawdę, takiej na masową skalę, bez pardonu to niestety muszę jednak się zgodzić, że zwyciężyła by Federacja. Ni jednak dzięki swojej przewadze na którymkolwiek wymiernym polu - a dzięki swojej absolutnej bezwzględności...

A teraz wypowie sie przedstawiciel Romulan :)Chyba trochę będe sie powtarzał, ale...Breenowie. Walczyli bardzo krótko w wojnie i stracili relatywnie mało statków. Nie mieli wojny na swym terytorium, więc gospodarke maja całą. Niestety nie wiemy jakie terytorium zajmują, ile ras podbili, są niewiadomą, ale bardzo groźną (zauważcie, że gdyby Dominium dogadało się z Tholianami i Gornem to wtedy w 2375 byłaby masakra klingońskiego i federacyjnego zaplecza, a jednak wybrali Breenów).Federacja. Jeśli technologia przyszłości nie będzie uwzgledniona to wcale taka super nie jest. Bo jej gospodarka zakwitła na wojnie (niemiecka też kwitła w 39), to na pewno ma duże problemy z odbudową. Do tego dodac trzeba pomoc dla Kardazjan, a inni sojusznicy pewnie tak gorliwi nie sa w sprawach charytatywnych. I tylko na jej terytorium była wojna, Romulanie i Klingoni tracili tylko statki i załogi. Na ich ziemie nie spadła ni jedna torpeda.Romulanie. Shinzon popsuł sprawę, spowodował, ze nie sa takim zagrożeniem jak wcześniej. Teraz nie mogą nawet marzyć o wojnie z Klingonami i Federacją jednocześnie, nie mają żadnych szans. Ale jeśli spokój zapanował szybko to są pierwsi na liście w wyscigu o całkowita supremację.Na koniec zostawiłem Klingonów. I znów jeden człowiek popsuł sprawę - Gawron. Gdyby działał taktycznie to byłoby po sprawie. Klingoni mają wszystko - gospodarke w rozkwicie, mądrego kanclerza, naród gotowy na każde wyrzeczenie by tylko udowodnic jacy to oni są wielcy. Gdyby nie straty na wojnie to ruszyliby w bój i zatrzymaliby sie na Borgu.Powiem jeszcze cos o światach podbitych. Błędne są założenia, że każdy świat z lokalna rasą został podbity. Bo jeśli naród prosi o włączenie do jakiegos imperium to po co je podbijać? Nowi członkowie zgadzaja się na płacenie podatków do wspolnej kasy, brak mozliwości aktywnej polityki zagranicznej, obcy kontyngent wojsk. Przecież mogą dalej latac sobie statkami handlowymi, pracować czy nawet posiadac lokalną armie dla obrony. Dostaja też nowe technologie, głównie cywilne oraz ochronę przed najazdami/piratami. Czy ktos tu musi do siebie strzelać?Teraz pytanie brzmi ile jest ras podbitych, a ile dobrowolnie wstapiło do państw Romulan czy Klingonów? Ja uważam całkiem dużo. Lepiej wejśc pokojowo i ugrac coś w negocjacjach niż zginąć z hasłem wolność na ustach. Polityka kija i marchewki na podbitych swiatach też sie sprawdza. W końcu w Irlandii Północnej tez sie tłukli latami, a teraz mają lokalny parlament i nikt bomb nie podkłada.Dlatego też Imperia, mimo że nie rozszerzanie całkiem pokojowo, sa dośc stabilne. Do tego przewaga wiodącej rasy jest tak duża, że tylko kataklizm w stylu wirus zabijający tylko Klingonów mógłby zachwiać taki stan rzeczy.Przejdźmy teraz do ilości. Statków sa tysiące. Podawałem kiedyś moje przypuszczenia: Federacja do 100 000 (większośc stara jak cholera, do tego dodałem też floty światów przed wstąpieniem), Romulanie 50 000 (dość nowoczesna), Klingoni 35 000 (cholernie nowoczesna, wiekszośc ma najwyżej 10 lat, starsze zezłomowało Dominium), Kardazjanie 15 000, Breen od 5 000 do 20 000 w zalezności od wielkości ich państwa, Gorn i Tholianie od 5 000 do 10 000.Skąd wziąłem te liczby? Ano z gowrońskiego 1 500. Powiedzał on, ze tytle może podesłac od razu - nie wyciagac ze stoczni, magazynów, czy osłabiając granice. Po prostu tyle mógł wysłać na front "na wczoraj", ale nie chciał by tylko Klingoni walczyli.Jeszcze o maskowaniu. Federacja ma plany i urządzenie, ale go nigdy nie zastosuje. Dlaczego? Z powodu Tomed. Tam Romulanie sie wściekli, że Federacja chce sobie budowac zamaskowujące się statki. Co tam sie zdarzyło? Niewiadomo, wiemy że jednak zgineło tysiące cywili. Stawiam na kolonie, którą Romulanie po prostu zwaporyzowali, gdy wygrali bitwę na orbicie.Dlatego też nie będzie urządzeń maskujących, dlatego też Sisko prosił o zgode na maskowanie na Defiancie. Mimo, że maskowanie jest proste do skopiowania to Romulanie sa wrażliwi na ten aspekt i będa gotowi na wojne totalną, gdy ktos im z tym podskoczy, a przynajmniej takie sprawiaja wrażenie.

Ok, że zacznę z grubej rury: 'Resistance is futile' 🙂 Btw. sorki, że bez cytatów, bo limit jakiś jest 😀

Coen:

Aż się łezka w oku do wspomnień kręci:)

A więc tak najpierw sprostowanie - Voy wrócił w 2377, 79 rozgrywa się akcja Nemesis.

Pominę też fakt, że Imperium Klingonskie i Romulańskie to potęgi Bety, nie Alfy;)

Co do pierwszego, to zaznaczyłem wyraźnie 'o ile dobrze pamiętam' 😉 Jeżeli zaś mówimy o drugim, to faktem jest, że zarówno IK jak i IR leżą na granicy kwadrantów, równie dobrze o Borgu możemy mówić, że jest potęgą kwadrantu Delta, choć zasymilował pewnie też coś we wszystkich innych kwadrantach... ale przecież nie o tym rozmawiamy, nieprawdaż :D?

Coen:

- Technologię znają tak samo jak znają technologię skoków trans-warp czy jak to nazwać używaną przez statek Lora czy chgw-czego co dokonywał Podróżnik. Wiedza, że istnieje i teoretycznie jak działa. Ale znać a móc użyć to zupełnie co innego. Na przestrzeni lat Voyager zdołał skorzystać z napęd strumieniowego dwa razy raz nie został zniszczony tylko dzięki ingerencji sił zewnętrznych. Później nie powrócono już do tego zagadnienia albo z powodu braku paliwa (kryształy benamitu o występowaniu których w Federacji nie wiemy nic) albo z powodu wadliwości samej technologii - równie dobrze mogło być, że takie przesunięcia są nie do przewidzenia i technologia zbyt niestabilna aby jej używać.

Z tego co pamiętam, to sam Delta Flyer doleciał na Ziemię dzięki technologii napędu strumieniowego. Voyager, i tu ponownie - jeśli mnie pamięć nie myli - miał chyba problem z kształtem jakiś. Nie było to bliżej sprecyzowane, ale skoro DF mógł latać w Slipstream bez przeszkód, to czemu by nie każdy inny okręt? Zwłaszcza po kilku latach dodatkowych badań.

Coen:

- Na bazie czego opierasz te szacunki? Wszystkie dane wskazują zgolą w odmiennym kierunku.

Kiedyś, zdaje się, na forum szacowaliśmy. Jak ludzie zaczną czytać, to jestem pewien, że się wypowiedzą na ten temat, kwestię pozostawiam otwartą.

Coen:

- Federacja to ponad sto światów nie ras. Alfa Centauri to też świat członkowski. Inne potęgi prowadziły z kolei ekspansje kiedy światy członkowskie Federacji zabijały się jeszcze kamieniami lub nie przejawiali zainteresowania ekspansją terytorialną. Tym samym rozprzestrzenialy się znacznie wcześniej i mogą dysponować własna populacją idącą w setki miliardów czy w tysiące patrząc przez pryzmat podanych przez Ciebie liczb.

Cóż z drugiej strony Volkanie rozbijali się statkami kosmicznymi kiedy Klingoni wciąż bawili się kamieniami. Poza tym mówiąc o Światach, mam na myśli światy członkowskie, czyli te, które dołączyły do Federacji. Memory Alpha wskazuje na to, że Federacja liczy 150 światów i blisko 1000 kolonii.

Coen:

- Federacja ma urządzenie maskujące. Lub dokładnie rzecz ujmując - miała. Nie wspominając o tym, że jego niezawodność jest dyskusyjna a liczba ofiar znaczna...

Nie wspominając zarazem o tym, iż ich technologia maskowania wyprzedza technologię pozostałych cywilizacji o dwie klasy. Ent-D udowodnił, że jest całkiem sprawna.

Coen:

- Jeżeli ta technologia nie zostanie im wykradziona lub inne rasy w odpowiedzi nie dostaną swojej technologii z przyszłości. Ostatecznie Janeway aby cofnąć się w czasie potrzebowała technologii klingońskiej....

Point for you 🙂 proponuje jednak wycofać się z mechaniki temporalnej, bo możliwości jest za wiele. Możemy za chwilę dyskutować, czemu to Romulanie nie dostaną technologii z XXXX wieku, kiedy to zniknie policja temporalna. Oprzyjmy się na tym co wiemy, a wiemy, że Voy ma sprawną technologię wyprzedzającą aktualną o dwie dekady. Borg się już do niej częściowo dostosował, więc chyba problem znika dla 'policji'. Uznajmy jednak ten argument za neutralny, masz za to inny - technologia Borga 🙂

Coen:

- Następny argument jest nader ciekawy. Na bazie czego opierasz wniosek, że Imperium Klingońskie nie może wojować? No i dyplomacja i podbój to nie jedyne formy ekspansji (ta, Klingoni też to wiedzą ale mówią o tym niechętnie:P).

Opieram się na serialu 🙂 Już w DS9 było mówione, że Klingoni prędko się nie pozbierają. Oni w gruncie rzeczy ponieśli największa straty na wojnie z Dominium z tego prostego względu, że wojowali z nim najdłużej stosunkowo 🙂

Coen:

- Breenowie mnie średnio więc nie powinienem się mieszać ale dla porządku wypada napisać - nie wiadomo czy potęgę drugiego rzędu czy jedynie nikogo nie interesującą. Na wojnie stracili okręty i...tyle. Stracenie w czasie wojny tylko wojska to nie najgorsza możliwa przegrana.

Zgadzam się. Po prostu nie ma co gdybać, a bez informacji potencjału szacować nie możemy.

Coen:

Przeciw Federacji moim zdaniem głównie wskazuje to, że cała wojna z Dominiu toczyła się jedynie na terytorium jej i Cardassian. Zniszczenia sięgnęły aż samej Ziemi, liczne światy były okupowane. Następnie zaś zamiast skupić się na odbudowie i wykorzystywaniu doświadczeń a wojny to wszystkie środki zaprzęgnięto do ściągnięcia Voya z Delty. Tym samym na dwa krytyczne lata Federacja sie radośnie zahibernowała.

Atak na Ziemię miał charakter bardziej psychologiczny, niż militarny - fakt, że Ziemia jest zagrożona, no, nie do pomyślenia, co nie :D? Mówisz o okupacji - okupacja to nie wszystko. 2/150 to naprawdę niewiele. Pewnie jakieś straty ponieśli, ale to normalna rzecz na wojnie. Wg mnie dzięki temu Federacja może stać się silniejsza - zaniepokojenie bezpieczeństwem Ziemi i światów członkowskich może prowadzić do remilitaryzacji Floty.

Co do Romulan, to się zgadzam. Scenariusz z STO wygląda mi na dosyć prawdopodobny.

Ad. Klingoni

Coen:

- Po pierwsze Imperium nie doznało żadnych zniszczeń na swoim terytorium podczas wojny z Dominium - żaden system nie został zaatakowany, żadna stocznia, stacja, laboratorium, kolonia czy klasztor czy cokolwiek zniszczone.

Skąd ta pewność? Imperium stawiało czoła Dominium przez rok samotnie, doprawdy wątpię, czy wówczas nie dostało porządnego łupnia raz czy dwa...

Coen:

- Klingonów w przeciwieństwie do większości ras wojna napędza, nie spowalnia. Jeszcze wojna wygrana i to na taką skalę to spełnienie marzeń całego społeczeństwa. Dodatkowo Imperium po raz pierwszy od bardzo dawna miało dwóch bardzo sprawnych Kanclerzy, przy czym obecny jest o wiele lepszym dowódcą, kochanym dodatkowo przez podwładnych i obywateli. On już przed wojna był legendą, teraz zapewne jest dla Klingonów nowym bogiem...

Taaa, szybciej się wykrwawią. Zapominasz o tym, że po każdej wojnie muszą kilkadziesiąt lat się reprodukować, bo będą mieli niż demograficzny 🙂 To nie Federacja, gdzie ludzi pełno.

Coen:

- Technologia Klingońska którą widzimy w filmie w niczym nie licząc wyrzutni torped nie ustępuje technologii Federacji. W wielu można zaś śmialo przyjąć, że przerasta tak Federacyjną jak i Romulańską (Napęd Impulsowy, chgw czy nie Warp, broń energetyczna, opancerzenie, maskowanie).

Co do broni i kamuflażu - jestem gotów się zgodzić. Warp z pewnością mają słabsze, taki BoP rozwija ledwie WARP 7. Porównajmy Voyagera i BoP, któryś z większych modeli, bo to teoretycznie jednostki podobnej klasy 🙂 (no, bo ostatecznie Voy to nie krążownik chyba, co nie?)

Coen:

- Wszystkie historie alternatywne poznane do dzisiaj które mówiły o wojnie Imperium z którąkolwiek z innych potęg prezentowały Klingonów jako stronę zwycięską.

W zasadzie oprócz powstania Terran :>

Coen:

Tak więc co do potencjału to tylko na chwile obecną.

Natomiast co do wojny takiej naprawdę, takiej na masową skalę, bez pardonu to niestety muszę jednak się zgodzić, że zwyciężyła by Federacja. Ni jednak dzięki swojej przewadze na którymkolwiek wymiernym polu - a dzięki swojej absolutnej bezwzględności...

No tak, to się rozumie samo przez się, czyż nie 😀 Federacja pewnie by wygrała, ale moim zdaniem ze względu na swoje zaplecze ludzkie i gospodarcze. Nie zapomnijmy też o dyplomacji... być może wciągnęli by innych na swoją stronę.

I.Thorne - z braku czasu do twojej wypowiedzi ustosunkuję się później 🙂

Thorne, zastanawia mnie skąd przypuszczenia, że GF ma okręty stare jak świat? Owszem widzieliśmy sporo Mirand i Nebul, ale również nowsze klasy - Galaxy, Defiant, itp.

Stąd, że budowa dużej jednostki trwa bardzo długo, tym bardzie, ze musi byc dla ludzi wygodna, komfortowa i miec kibelek na każdym rogu :DW którym roku rozpoczęto budowe klasy Galaxy, a ile ich było przed wojna z Dominium?A Defa to widziałem oprócz tytułowego, jego następcy, Valianta i w VOYu, gdy doktorek był na Prometeuszu to nigdzie. Nie pamietam czy nawet bronił jakis Ziemi w Endgame.

A po ile lat mają romulańskie warbirdy i ile zajęła ich budowa? Czy nie zdążyły się zestarzeć zanim opuściły doki? 😉

Na początek, póki pamiętam: Delta Flyer doleciał do Ziemi lecąc na fali slipstream wygenerowanej przez Voyagera. Po prostu zachowała się na tyle długo, że DF zdołał dopchnąć się paręset lat świetlnych dalej. Zresztą Voy rozbił się gdzieś niedaleko, ale nawet wewnątrz Federacji.Co do potencjału. Sądzę, że przy całym szacunku do Breenów, Klingonów i reszty opuszczamy jedną rasę która może mieć tu najwięcej do powiedzenia: Tholian. Już w Entku był to wyjątkowo zaawansowany gatunek, na oko sądząc dużo bardziej niż Vulcanie. Szczaególnie na polu mechaniki temporalnej co, jak wiadomo z klatek z przyszłości jest źródłem potęgi i w dalszych wiekach będzie stanowić o prymacie Federacji która na tym polu też nie próżnuje.Poza Tholianami, biorąc pod uwagę sytuację z Nemezis sądzę, że Federacja nadal jest (i sądząc po Entku/Voyu będzie) głównym rozgrywającym w Alfie i Becie. Dlaczego? To proste. Potencjał gospodarczy i pogłowie. O ile wiadomo (co może, ale nie musi być prawdą, ale innych informacji nie mamy) oba pozostałe Imperia (Kardassianie i Breenowie się nie liczą) opierają się na rodzimej populacji. O ile do prac "manualnych" mogą używać podbitych czy inaczej zasymilowanych nacji, o tyle siły zbrojne są już zdecydowanie xenofobiczne i nie wiadomo nic w temacie dawania innym rasom dostępu do technologii i możliwości służby w siłach zbrojnych. To zdecydowanie ogranicza możliwości budowy i odbudowy sił zbrojnych, chyba, że rasy te mnożą się jak króliki, ale nic na to nie wskazuje. Federacje jest tutaj w uprzywilejowanej pozycji, ponieważ posiada około 150 ras członkowskich z których przynajmniej część posiadała przed wstąpienie do Federacji własne kolonie etc. Jak wiele i jak duże to jest dobre pytanie. Powiem tak - w czasach Entka Vulcanie, Andorianie i najprawdopodobniej Tellaryci powinni posiadać potencjał gospodarczo/militarny podobny do tego, jakim dysponowało wówczas Imperium Klingońskie. Dlaczego tak sądzę? Cóż, aż do późnego TOSa Imperium było rasą agresywną, nastawioną na podbój. I sąsiedzi raczej długo by się nie utrzymali posiadając widoczne gospodarki i wojsko, jeżeli nie byliby w stanie odeprzeć Imperium militarnie. A na dodatek Vulcanie i Andorianie toczyli ze sobą w tym czasie mniej lub bardziej podjazdową wojnę.Więc już w początkach, nawet przy najskromniejszych założeniach, Federacja miała potencjał przewyższający Imperium Klingońskie i najprawdopodobniej Romulańskie, a przecież od tamtego czasu Federacja wzbogaciła się o ponad 100 nowych ras członkowskich które wniosły do UFP tak swój potencjał gospodarczy jak i ludność - a członkowie Federacji mogą służyć we Flocie bez problemów. Ten czynnik daje Federacji olbrzymie fory na starcie. Jest jednocześnie słabym punktem Federacji ze względu na demokratyczną politykę i konieczność wypracowywania ustępstw tam, gdzie Romulanie i Klingonie mogą po prostu robić to, co ich rządzący zadecydują i społeczeństwo się podporządkuje. Zazwyczaj.W technologię nie będę wnikał. Osobiście sądzę, że Federacja, również dzięki wielorasowości i równouprawnieniu ras, dysponuje znacznie większym potencjałem badawczym, natomiast pod względem technologii militarnych jest mniej więcej odpowiednikiem innych ras. Powiem tak - okręt na okręt federacyjne jednostki są mniej lub bardziej odpowiednikiem okrętów swoich adwersarzy. Natomiast Federacja jako jedyna ma szansę stać się rasą równie zaawansowaną i niebezpieczną dla wszystkiego co się porusza po okolicy jak Krenim czy Borg.Gdyby w 2379 roku wybuchła wojna między Federacją, a IK czy IR sądzę, że Federacja by wygrała. Była wówczas znacznie twardsza i zaprawiona w bojach niż kiedykolwiek od czasów Kirka. I gotowa walczyć do końca.Coen mówił, że we wszystkich alternatywnych rzeczywistościach Imperium wygrywało wojny. I tak, i nie. W All Good Things podbiło Romulan, ale nie podbiło Federacji, w rzeczywistości z TE zostało podbite przez Imperium Ziemskie, ale po tym jak Spock namieszał i zmienił ich w hippisów zdołało Federację pokonać. Natomiast Yeaterday Enterprise - tutaj akurat przyznam Ci rację. Imperium wygrało wojnę, chociaż nie wiemy dwóch rzeczy: jak się miał status obu mocarstw po wojnie i jak zareagowali na zakończenie konfliktu Romulanie. Wiem, że uważasz, że skoro Federacja przegrała, to znaczy, że Imperium ją automatycznie okupowało, ale ja w to wątpię. Nie sądzę, żeby Imperium posiadało wystarczająco wiele sił do podbicia, nie wspominając o okupacji, całej UFP. Sądzę, że skończyło się raczej tak, jak w wypadku pierwszej wojny UFP z Kardassianami. Niełatwy pokój, oddanie terenów spornych etc. Swoją drogą - ciekawe, czy UFP siedziała wówczas na terenie Imperium. W końcu I wojna światowa skończyła się, gdy Niemcy siedzieli we Francji :DAch, i jeszcze technologie z przyszłości. Nie demonizowałbym ich ani nie próbował "magicznie zniknąć". O tym, że kopiowanie jej nie było problemem świadczy fakt, że Voyager to zrobił w warunkach polowych. O tym, że się da montować na dowolnym okręcie świadczy to, że technologię z promu przeniesiono na pełnowymiarowy okręt.Natomiast sądzę, że nie było jej widać ponieważ montaż był nieopłacalny, w każdym razie na większych okrętach. I pancerz i torpedy transfazowe działały raczej na zasadzie niedopuszczenia do dostosowania się Borga do ich technologii niż jakichś cudownych uberwłaściwości. Pozbawiony tej antyadaptacyjnej otoczki pancerz dawał Voyagerowi mniejszą ochronę niż pancerz ablacyjny Defiantowi. Sądze, że torpedy transfazowe są, mniej więcej, wzmocnioną i bardziej rozwiniętą wersją torpedo kwantowych. I też działają na zasadzie ominięcia adaptacji. A niechroniony adaptacją okręt Borg jest zdecydowanie wrażliwy na ciosy.Okręty polegające na klasycznej obronie byłyby raczej odporne na torpedy transfazowe, co najwyżej uzyskałoby się większą (niewiele) moc z jednej głowicy, ale nic poza tym. Podobnie pancerz - dla małych jednostek może być sporym bonusem (prom z odpornością Defianta np), ale dla większych ich pola osłonne (nie działające razem z pancerzem) i warstwa pancerza ablacyjnego bardziej się wg mnie sprawdzi niż zabawki Janeway.Może się je "odgrzebie" gdy znów pojawi się Borg.

Jako, że z Thorne musiałbym się kłócić w zasadzie o marchewkę- to czy to Gawron zawinił, czy jego udział był marginalny a zawiniła sytuacja, oraz czy okrętów są tysiące czy setki - to sobie odpuszczę na tym etapie:)Cinus, no zaznaczyłeś, a ja jedynie sprostowałem:) Romki owszem opierają się o granice układów, Klingoni są jednak rdzennie betowi:)Wiesz przy tym napędzie to jest jedno ale - skoro jak twierdzisz, Delta mógł latać w strumieniu dowolnie to dlaczego nie użyto go aby w grupkach po 10 czy 20 czy w buforze transportera ala odcinek co ukrywali telepatów przewiózł załogę na ziemię a okręt poddać samozniszczeniu?Liczba okrętów była nie była, ale ok przyjmę Twój i Thorna punkt widzenia:)No, możliwe tyle, że Wolkanie byli jedna z ras niespecjalnie ekspansja zainteresowaną. Inaczej zdominowali by kwadrant bez trudu. Memory Alfa akurat w kwestii wielkości Federacji to informacje wyssała z palca. Picuś mówi o 150 światach w Federacji. Nie jest wspomniane nic o koloniach. I nigdzie nie jest powiedziane, że 150 to liczba światów członkowskich. Równie dobrze i ja o tym mówię to liczba wszystkich planet w Federacji, zasiedlonych i w ogóle. Co do urządzenia maskującego Federacji to miałbyś racje gdyby nie jeden odcinek: mianowicie w 6 sezonie TNG Entek natyka się na okręt Romulan testujący nowe urządzenie maskujące. Robi ono dokładnie to samo co federacyjne, przesuwa okręt w fazie. LaForge wspomina, że kilka lat wcześniej Klingoni testowali to samo:) Tak więc to wcale nie jest IK i RIG nieznana technologia. Co do skuteczności to owszem E-D sobie poradził a Pegazus dostał w czapę. Czyli skuteczność 50%, jeśli co drugi okręt z tym urządzeniem pójdzie się tegować to przewaga Gwiezdnej Floty szybko zmaleje. Nie wspominając o tym, że Federacji trudno byłoby znaleźć chętnych do obsadzanie okrętów mających działać w takim systemie binarnym:)Jak już wspomniałem te technologię w ogóle można sobie odpuścić, bo jedynie doprowadziłoby to do temporalnego wyścigu zbrojeń. Natomiast co do technologii Borg, to nie licząc algorytmów porządkowania danych niewiele przejawów tej technologi choćby i na Voyu widzimy. Więc raczej nie ma jej tak wiele:)Ano, w DS9 rzucono takie hasło, że Imperium jest już tak strasznie osłabione...a potem ono samo zdołało prowadzić te wojnę za mocarną Federacje i nietkniętych praktycznie Romulan. Też bym chciał być taki słaby...Co do strat Federacji - łatwiej coś zniszczyć niż okupować. Skoro te dwa światy - jeśli tylko te dwa a nie powiedzmy 22 - były pod okupacja to wszystko co wartościowe i użyteczne i mogące dać odpór najeźdźcy zostało zniszczone lub przejęte w okolicy. Nic natomiast nie wiemy aby Cardassianie, Dominium lub Breenowie mieli urządzenie maskujące. Skoro zdołali zrobić na Ziemi łubudu to znaczy, że zdołali się do niej dobić. A Ziemia to centrum Federacji.A pewność co do tego, ze Imperium nie poniosło strat z rąk Dominium na swoim terytorium mam stąd, że od przestrzeni Dominium i Cardassian i Breenów Klingonów oddzielają Federacja i Romulanie. Dominium musiało by się przebijać przez setki lat świetlnych wrogich terenów aby w ogóle dolecieć do granicy IK. Klingoni owszem, walczyli najdłużej i najciężej, ale zawsze z dala od swoich macierzystych terenów. No w Imperium Klingonskim na pewno ludzi nie jest pełno. Za to Klingonów od metra 😛 A poważniej jako, że straty Imperium były tylko militarne - okręty i piechota - to ilość ofiar relatywnie niska. Klingonów na tej wojnie zginęły jedynie setki tysięcy-miliony. Przy populacji idącej w dziesiątki miliardów to pryszcz. Więcej ginie pewnie w pojedynkach, wypadkach i potyczkach w takim okresie. A w czasie wojen większość waśni wygasa:PNo, zrobiłeś porównanie okrętów - 100 letni B'Rel i 10 letni Voyager. Porównaj samolot z 1909 i współczesny, też będzie różnica:P Poza tym B'Rel walił Warp 9. I przy okazji walił te Warp 9, kiedy Eentek po modernizacji zaledwie Warp 7.Co więcej prędkość Galaxy i Vor'Chy jest porównywalna a Vor'Cha jest o 1-2 dekady starsza. Więc kto ma lepszy napęd?:PPrzy powstaniu Terran nie masz Federacji a i o Romulańskim Imperium Gwiezdnym nic nie słychać:PMoze by wygrała, może nie. Na pewno natomiast jakby przegrywała wymyśliła by wirusa który wybiłby całe te miliardy przedstawicieli innych ras zupełnie i kompletnie nie przejmując się własnymi ich przedstawicielami. Wojna z Dominium to udowodniła.Dyplomacja dobra rzecz - tyle, że z wiarygodnością jako sojusznik krucho:)

Breenowie mają maskowanie. Była o tym mowa w którymś z odcinków TNG. Poza tym... cóż, nie wiem, jaka była skala ataku. Mogli wysłać jeden zamaskowany okręt w samobójczej misji, mogli wysłać parę tysięcy i tylko jeden się przebił. Ziemia nie była specjalnie specjalnie poharatana.

Granice wcale nie są znane. Wiadomo, że UFP ma granicę z Romulanami, Klingonami i Kardassianami i pewnie z Dominium w delcie. Poza tym wspólne granice mają: Romulanie i Klingonie, Romulanie i Kardassianie, Klingonie i Kardassianie. Więc w sumie można przyjąć, że każdy graniczy z każdym. Kosmos nie Ziemia, jest trójwymiarowy, więc to całkiem możliwe.

Ilość planet: już w TOS była mowa o tysiącu światów na których szwędają się ludzie. Na ile to szwędanie było pełnowymiarową kolonizacją, a na ile takimi planetarnymi pipidówkami jak ta kolonia indian czy kolonia na której zbudowano Date - to już inna sprawa.

Co więcej prędkość Galaxy i Vor'Chy jest porównywalna a Vor'Cha jest o 1-2 dekady starsza. Więc kto ma lepszy napęd?

Eee... Vor'cha jest młodsza od Galaxy o ładnych parę lat, Coen.

Moze by wygrała, może nie. Na pewno natomiast jakby przegrywała wymyśliła by wirusa który wybiłby całe te miliardy przedstawicieli innych ras zupełnie i kompletnie nie przejmując się własnymi ich przedstawicielami. Wojna z Dominium to udowodniła.

Wojna biologiczna ma to do siebie, że obie strony mogą ją stosować. Broń biogeniczna była znana nawet Kardassianom, super-wirusy sekcji 31 nie były potrzebne na normalne rasy.

Zresztą UFP zawsze może wygrzebać inne technologie: falę warp czy robala z neutronium do niszczenia planet, Genezis, nawet w zubożonej, niestabilnej wersji, niszczyć czasoprzestrzeń a'la Daystrom, wywalać w powietrze gwiazdy... trochę się tych super-broni i technologii przez te wszystkie sezony uzbierało 🙂

Ok. To jedziemy.W odpowiedzi na lot Delta Flyera - specjalnie sprawdziłem i przestudiowałem oględnie manual dotyczący tej technologii - Delta Flyer prawdopodobnie nie mógł samodzielnie wytworzyć strumienia Slipstream ze względu na słaby deflektor, jednak ze względu na niewielki rozmiar i najwyraźniej dobry komputer mógł przewidywać odchylenia fazy. Voyager nie mógł, zbyt skomplikowane obliczenia. Myślę, że na dłuższą metę to problem do rozwiązania.A propos urządzenia maskującego Federacji - być może i nie działało w pełni sprawnie na Pegazusie, ale trzeba pamiętać, że od jego lotu technologia posunęła się do przodu o jakieś 20 lat. Całkiem możliwe, że 'reszta' opracowała podobne technologie na podstawie tego projektu.Jedziemy dalej: zdolność bojowa IKZapominasz tylko o tym, że broniąc całego frontu Klingoni stracili zapewne z 1/3 swojej floty, ot tak szacunkowo. Na całej wojnie pewnie ponad połowę. Nikt inny nie poniósł takich strat. W moim mniemaniu ich przyszłość otwarcie zmierza ku Federacji - więzi pomiędzy UFoP a IK zaciskają się coraz bardziej, zwłaszcza, odkąd Martok został kanclerzem, prawdopodobnie najbardziej przychylnym Federacji w historii. Najprawdopodobniej w całkiem bliskiej przyszłości doszło by do uni mocarstw. Aaaa, no i, jak to mówi Zarathos, Klingoni mają granicę z Kardasią 🙂 Możemy się pobawić w robienie mapy 3d, ciekawy pomysł. Chyba nikt tego jeszcze nie próbował w odniesieniu do świata ST.Co do kwestii okupacji - Dlaczego Coenie uważasz, że Ziemia to centrum Federacji? To, że jest najważniejszą jej planetą nie oznacza, że jest najbardziej oddalona od granic. W trójwymiarowym kosmosie granice zawsze są blisko, przynajmniej tak mi się wydaje. Była kilka razy mowa, że jak przesuną jakąś tam flotę to odsłonią zarówno Vulcan jak i Ziemię... Musisz pamiętać, że granica z Klingonami ukształtowała się w zasadzie pewnie do połowy XXIII w. O Romulanach nie wspomnę. Ewentualne dalsze granice mogły być różnie ukształtowane.

@ Cinus

Tak na początek - jak by na 100% serio brać tytuł tematu to faktycznie Federacja jest górą , Ik/IR to kwadrant Beta .

Ale UFP też ma kolonie i światy członkowskie w Becie , więc rasy z Bety też należy brać pod uwagę .

-technologia napędu strumieniowego jest dla nich dostępna na 100%, co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości

To oglądamy chyba 2 różne ST , bo z tego co pamiętam to nie mają go w 100% opracowanego , owszem dzięki Janeway i jej chęci szybszego powrotu do domu mają duże postępy w pracach ale nie są one zakończone .

liczba statków UPF i innych ras - to jedna wielka nie wiadoma , wiadomo tylko tyle że IK na raz wystawiło ~ 1 500 okrętów , a UFP ma floty > 300 okrętów i jej ich kilkanaście .

Nie wiadomo jak duża jest Federacja i reszta w stosunku do niej .

@ Coen

Co do jakości techniki IK to ja mam trochę inne wrażenie .

Już badaj od czasów TMP IK jest wg. mnie troszkę dołowane ( K'T'I vs. V'Ger VS Connie Refit vs. V'Ger ) .

W TNG już jest lepiej ale nie do końca - patrz Vor'Cha vs. BoP-y , W DS9 N'V i ponownie Vor'Cha .

W słynnym 4x01 to tylko N'V nie uległ , inne statki IK DS9 niszczyła 1-2 strzałami .

W Voy się tylko 1 D7 pałęta , więc go specjalnie nie liczę .

Co więcej prędkość Galaxy i Vor'Chy jest porównywalna a Vor'Cha jest o 1-2 dekady starsza. Więc kto ma lepszy napęd

A podaj mi odcinek w którym pada stwierdzenie jaką prędkość ma V'C .

Bo jak takowego nie pamiętam , natomiast dla Galaxy takie stwierdzenie pada już w w pilocie TNG .

A wiek jednej i drugiej klasy jest nie znany - Galaxy to okolice 2364 , Vor'Cha pojawia się na ekranie ze 2-3 lata później .

I to tyle jeżeli chodzi o ich wiek , nie wiemy kiedy program budowy jednego i drugiego wystartował .

@ Zarathos

falę warp czy robala z neutronium do niszczenia planet

Chciałeś chyba powiedzieć fale solitonową , z tego co pamiętam niosła ona masę energii i mogła zagrozić planetom ale E-D bez problemu przeszedł przez czoło fali .

co do tego robala - to chyba była pozostałość po jakieś starej rasie , i chyba tylko 1 był .

A technologia torped trilitowych z tego co wiem nie jest ani Federacyjna ani nikogo innego , El-Arianie byli w ogóle członkami UFP ?

I nie licząc wojny na pełną skalę z niszczeniem całych układów włącznie nie widzę dla nie zbytniego zastosowania .

Tak a propos tego kwadrantu Alfa: z memory alpha:Although the Star Trek Encyclopedia states that Federation, Klingon, and Romulan space are all situated across both the Alpha and Beta Quadrants, all three powers and governments in their vicinities are exclusively referred to as being in the Alpha Quadrant on Star Trek: Deep Space Nine and Star Trek: Voyager. For example, the Dominion War is characterized as a conflict between powers of the Alpha and Gamma Quadrants. Similarly, Voyager's destination is the Alpha Quadrant, not whatever territory the Federation or its allies may claim in the Beta Quadrant. Throughout both series, virtually every race that is not explicitly located in the Gamma or Delta Quadrants is described as indigenous to the Alpha Quadrant.Co do napędu strumieniowego: ja bym chciał wiedzieć, jak można używać technologii, której się nie zna. Testy bo testy, ale działały. Problem był tylko z konstrukcją i kształtem okrętu, już chyba przy Dauntless'ie o tym mówili.

A pokaż mi okręt Federacji używający tego napędu ( Poza Voyem i DF ) ?Przypominam że Dauntless nie był okrętem GF , miał takowy tylko przypominać z wyglądu . W wiadomości od GF odebranej przez Voya w 4 sezonie i rozkodowanej w 4x26 jest mowa o tym że takowy napęd jest w powijakach .Wg. mnie by to mniejszy stopień zaawansowania niż projekt TW z ST II . A i same modyfikacje na Voyu były wynikiem dostępu do odpowiedniej technologi i wiedzy ( Dauntles , 7 z 9 i Arturus ) .Ale i tak nie działały w 100% - pierwszy raz napęd wytrzymał kilka dni , za drugim razem też nie pokonali wszystkich problemów . Potem nie pokazano go w użyciu , wręcz temat praktycznie porzucono .

No tak. Grupa 150 osób, w tym blisko połowa bez przeszkolenia ma większe szanse na opanowanie technologii niż Federacja licząca sobie tysiące ośrodków badawczych, stoczni itd. Voyager wymagałby znaczących modyfikacji, by odpalić Slipstream stabilny. Doskonale wiem, że Dauntless nie był okrętem GF, jednak jeżeli dobrze pamiętam, to w odcinku z nim mowa była o jego wyjątkowym kształcie. Dlatego też jestem pewien, że z 'prawie sprawną technologią' specjaliści w Federacji poradzili by sobie bardzo szybko. Być może technologia ta faktycznie była wówczas w powijakach, ale powrót Voyagera wprowadził ją mniej więcej w okres testów polowych 😉