Wspomnienie PRL-u

Lo'Rel a myślisz, że co on ma powiedzieć?

Myśl jak uważasz, masz do tego prawo. Dla mnie jest On wiarygodny.

Ale czy Ty uważasz, że nie weszliby do Polski? Bo ja sądzę że tak.

A ja nie jestem tego pewien. Dajmy spokój Polska to nie jakaś zadupiasta Czeczenia, którą uznały 3 państwa. Co jak co ale ZSRR w tamtym czasie uwikłana w Afganistanie, nie mogła sobie pozwolić na kolejną tak dużą akcję, a wiadomo było, że jeżeli wejdą to wybuchnie wojna.

Na pewno to przewidywali i może niekoniecznie chcieli wkraczać do Polski od razu, a może w ogóle rzeczywiście biorąc pod uwagę Afganistan. Dlatego Moskwa dała nam szansę na samodzielne rozwiązanie "problemu" i Jaruzelski to zrobił. Jednak gdybyśmy nie zrobili nic, to być może z bólem, być może ze świadomością wojny w Europie, ale wjechaliby do Polski. To moje głębokie przeczucie.

Lo'Rel a myślisz, że co on ma powiedzieć?

Myśl jak uważasz, masz do tego prawo. Dla mnie jest On wiarygodny.

Ale czy Ty uważasz, że nie weszliby do Polski? Bo ja sądzę że tak.

A gdyby już weszli, bylibyśmy zmasakrowani i okradzeni do gaci, jak Czeczeńcy i Gruzini. Generał miał się czego obawiać. Czy obawiał się w istocie, jak już napisałam, nie wiem, nie mam pojecia. Jednak czuję, że tak. Mieszkał jakiś czas w ZSRR. Ja tez. Wiem więc, jacy to ludzie, skoro od przedszkola nawet ja, cudzoziemka, miałam konsekwentnie prany mózg i wróciłam do Polski święcie przekonana, że jest to jedna z republik ZSRR.

Jakby ktoś chciał się dokształcić:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wojenny_w_Polsce_1981-1983

To jest ciekawe:

Za najważniejszy argument uznano groźbę interwencji zbrojnej przez pozostałe państwa Układu Warszawskiego. Jednak 13 grudnia 1981, w dniu wprowadzenia stanu wojennego, nie zanotowano żadnych ruchów wojsk radzieckich ani zwiększonej komunikacji radiowej w ramach Układu Warszawskiego[18][19] - o godz 4:20 rano Departament Stanu USA wydał komunikat w którym stwierdził, iż "nie zasygnalizowano żadnego ruchu wojsk radzieckich"[12][18][18]. Jeszcze 10 grudnia w Moskwie[12], podczas narady Biura Politycznego KC KPZR, władze ZSRR stwierdziły, iż interwencja w Polsce jest brana pod uwagę jako ostateczność, tylko na wypadek, gdyby polskie siły bezpieczeństwa, wojsko i PZPR nie mogły sobie dać rady z sytuacją, przy czym obawiano się także antyradzieckiego przewrotu w polskiej armii.

Jednocześnie jednak wyżej znajdziecie:

Na początku września 1981 roku nad granicami Polski odbyły się największe powojenne ćwiczenia Armii Radzieckiej o kryptonimie "Zapad-81", które według wspomnień ich uczestników wyglądały na próbę generalną przed radziecką inwazją na Polskę.

oraz

W lipcu 1981 roku okazało się, że bez powiadomienia polskiej strony Rosjanie przerzucili do swojego składu w Bornem Sulinowie ponad 600 czołgów zwiększając tam ich liczbę do 900 wozów jako, że wcześniej w bazie stało ich już ponad 300.

Autor artykułu twierdzi też, iż:

ZSRR naciskał już od połowy 1981 na rozwiązanie sytuacji wyłącznie "siłami krajowymi" (polska armia i siły bezpieczeństwa), mając świadomość kosztów politycznych ewentualnej interwencji oraz materialnych - uwikłany był bowiem w tym czasie w inną, kosztowną interwencję w Afganistanie.

Inwazja na Afganistan rozpoczęła się w 1979, co nie przeszkodziło Armii Czerwonej w przeprowadzeniu w 1981 wspomnianych wcześniej "największych powojennych ćwiczeń". W dodatku faza najcięższych walk rozpoczęła się dopiero w roku 1982. Przypadek, że tuż po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego? Może tak... A może nie.

Sami wyciągnijcie wnioski.

Na pewno to przewidywali i może niekoniecznie chcieli wkraczać do Polski od razu, a może w ogóle rzeczywiście biorąc pod uwagę Afganistan.

Lo, Rosjanie dopiero zaczynali odbierać lekcję afgańską. To było jeszcze za wcześnie, by zdążyli wyciągnąć wnioski. Przecież mudżahedińscy profesorowie tak naprawdę dopiero szykowali materiał wykładów.

Silver, ja zupełnie zgadzam się z przytoczonymi przez ciebie słowami. Może było za wcześnie, ale Rosjanie zdawali sobie sprawę co stanie się w Polsce, jeśli przekroczą granice i obawy były słuszne i zapewne wykorzystali wszystkie kanały by polski problem był rozwiązany wewnętrznie. Choć i tak wierzę, że gdyby to nie przyniosło skutku, to jednak by wjechali. Wiadomo, nic nie jest jednoznaczne i warto spojrzeć na problem szerzej.Co do Jaruzelskiego. To, że wychowywał się w Rosji to nie jego wybór, został zesłany na Sybir i tam wpajano mu komunistyczna wizję. Ale wierzę, że cały czas był patriotą i to co robił, robił w głębokim przekonaniu, że chroni Polskę. W gruncie rzeczy niewiele różnił się od solidarnościowej opozycji. Po prostu stali po różnych stronach barykady.

Konkluzja jest jedna - po czasie łatwo się nam wymądrzać i dywagować "a co", "a gdyby". W tym danym momencie historycznym nie było wiadomo prawie nic z tego, co wiemy teraz. Działało się po omacku.Ktoś mi kiedyś powiedział cynicznie, że PRON i WRON od Solidarności różniły się jedynie tym, że próbowały utrzymać władzę, a Solidarność dopiero próbowała ją zdobyć. Naprawdę coś w tym jest, gdy bezstronnie rozważyć dostępne fakty i późniejsze wydarzenia.

A ja postawię inne pytanie. No dobra. Jaruzelski nie wprowadza stanu wojennego. ZSRR wkracza i .. co dalej? Czy ktoś pomyslał jak by wyglądała Polska gdyby to się stało?Ja postawiłem. Nie byłoby okrągłego stołu. Moglibyśmy sięstać jeszcze jedną republiką radziecką. Wszyscy członkowie Solidarności poszliby pod mur bez sądu. Czy to byłoby lepsze? A jeśli ktoś ma inną wizję inwazji ruskich to może się podzieli? Ale osobiście nie wierzę by oszczędzili życie Wałęsy czy Mazowieckiego. Chociaż Kaczyńskich to mi by nawet żal nie było :>

Ale to jest gdybanie - gdyby babcie miała wąsy to by była dziadkiem. Są setki scenariuszy, tysiące możliwych wydarzeń, ale to nie jest temat, żeby takie scenariusze roztrząsać.

Ale to jest gdybanie - gdyby babcie miała wąsy to by była dziadkiem. Są setki scenariuszy, tysiące możliwych wydarzeń, ale to nie jest temat, żeby takie scenariusze roztrząsać.

Jednak którąś z tych dróg, czy, jak wolisz, scenariuszy, trzeba wybrać, gdy podejmuje sie decyzje. I chyba zgodzisz się z tym, że ten, kto je podejmuje, nie jest Panem Bogiem, by ze stuprocentowa pewnością wiedział, która słuszna. Wybiera tę drogę, która wydaje mu się najodpowiedniejsza i jest rzeczą logiczną, że po latach nie zawsze się ona najsłuszniejszą okazuje. Najłatwiej krytykowac - to każdy potrafi - troche trudniej działać w warunkach, gdzie istnieją różne alternatywy rozwoju wydarzeń.

Nie wiem za bardzo o co ci chodzi, nigdzie nie pisałem, że ktoś podejmujący decyzję ma stuprocentową wiedzę co do faktów ... ale czy to znaczy, że nie można oceniać decyzji źle? W ten sposób można wybielić wszystko i wszystkich.

Nie wiem za bardzo o co ci chodzi, nigdzie nie pisałem, że ktoś podejmujący decyzję ma stuprocentową wiedzę co do faktów ... ale czy to znaczy, że nie można oceniać decyzji źle? W ten sposób można wybielić wszystko i wszystkich.

A z Biblią w ręku, za pomocą wyrwanych z kontekstu cytatów, można usprawiedliwić i hitleryzm, i stalinizm. Znam te zagrywki. Tyle tylko, ze bardzo łatwo jest atakować czyjeś decyzje po latach, gdy już cokolwiek wiadomo. To tak, jakbyś już na porodówce chciał decydować, z którego niemowlaka będzie święty, a z którego seryjny morderca. Można krytykować decyzję, zgoda, ale nie można potępiać tego, kto podejmuje decyzję w krytycznej sytuacji według dostępnych sobie w tym momencie informacji. Szczególnie, gdy już mniejwięcej wiemy, co by się stało, gdyby jej nie podjął, a sprawdziły się obawy, o których mówię.

A z Biblią w ręku, za pomocą wyrwanych z kontekstu cytatów, można usprawiedliwić i hitleryzm, i stalinizm.

Ok czekam 🙂

Tyle tylko, ze bardzo łatwo jest atakować czyjeś decyzje po latach, gdy już cokolwiek wiadomo.

No i? Wtedy też bym atakował tą decyzję ... ale większość decyzji, jest analizowana po jakimś czasie ...

To tak, jakbyś już na porodówce chciał decydować, z którego niemowlaka będzie święty, a z którego seryjny morderca.

Ee nie. To zupełnie dwie inne sprawy, w wypadku, którym podajesz nie mam żadnych podstaw do oceniania tego.

Można krytykować decyzję, zgoda, ale nie można potępiać tego, kto podejmuje decyzję w krytycznej sytuacji według dostępnych sobie w tym momencie informacji.

Jak to nie? No proszę ciebie, znaczy się, że nie mogę potępiać Stalina za zabicie polskich oficerów czy Hitlera za rozpoczęcie II Wojny Światowej.

Szczególnie, gdy już mniej więcej wiemy, co by się stało, gdyby jej nie podjął, a sprawdziły się obawy, o których mówię.

No kluczem tu jest mniej więcej, ale niestety nie wiemy ... bo wiedzielibyśmy jeżeli to by się stało, a tylko możemy się domyślać, gdybać, nie mając 100% pewności. A jakie obawy się sprawdziły?

A z Biblią w ręku, za pomocą wyrwanych z kontekstu cytatów, można usprawiedliwić i hitleryzm, i stalinizm.

Znaczy uważasz, że coś np. takiego:

13 Jeśli usłyszysz w jednym z miast, które Pan, Bóg twój, daje ci na mieszkanie, 14 że wyszli spośród ciebie ludzie przewrotni i uwodzą mieszkańców swego miasta mówiąc: «Chodźmy, służmy obcym bogom!», których nie znacie - 15 przeprowadzisz dochodzenia, zbadasz, spytasz, czy to prawda. Jeśli okaże się prawdą, że taką obrzydliwość popełniono pośród ciebie, 16 mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza, a samo miasto razem ze zwierzętami obłożysz klątwą. 17 Cały swój łup zgromadzisz na środku placu i spalisz ogniem - miasto i cały łup jako ofiarę ku czci Pana, Boga twego. Zostanie ono wiecznym zwaliskiem, już go nie odbudujesz. 18 Nie przylgnie do twojej ręki nic z rzeczy poddanych klątwie, aby Pan zaniechał zapalczywości swego gniewu, a okazał litość i miłosierdzie, rozmnażając cię, jak przysiągł twym przodkom, 19 jeśli będziesz słuchał głosu Pana, Boga swego, strzegąc poleceń, które ja ci dzisiaj nakazuję wykonywać, czyniąc to, co słuszne jest w oczach Pana, Boga twego.

(Pwt 13, 13-19)

jest po prostu wyjęte z kontekstu i na pewno, po uwzględnieniu tegoż, stanie się dobre - to ludobójstwo - i słuszne?

Stary Testament był pisany w innych czasach, tyczył się innych osób i nie wiele osób bierze go dzisiaj dosłownie. Wiesz jakbyś zainteresował się trochę historią, popatrzył na to szerzej, a nie przez zasłonę nienawiści to może zacząłbyś coś rozumieć, chociaż raczej nie