Forum Rozmowy (nie)kontrolowane Polityka Wielcy ekonomiści

Wielcy ekonomiści

Viewing 10 posts - 1 through 10 (of 10 total)
  • Author
    Posts
  • Ixion
    Participant
    #2374

    Dlaczego lord Keynes wielkim ekonomistą nie był:Otóż powszechnie uważa się, że na początku dwudziestego wieku panował nieokiełznany i niekontrolowany przez nikogo zły kapitalizm. Ale ten zły kapitalizm po pewnym czasie zaczął być niestabilny i pojawił się kryzys gospodarczy. No i ktoś to musiał naprawić. Pojawił się dobry wujek Keynes i zaproponował, że państwo powinno ingerować w gospodarkę, żeby więcej kryzysów nie było. Znalazło się też trochę polityków, którzy jak Franklin Delano Roosevelt wprowadzili genialne koncepcje Keynesa i potem już było dobrze.Problem polega na tym, że w czasach przed wielkim kryzysem nie było w USA wolnego rynku. Cały system był regulowany, na zasadzie „wprowadzamy n-ty przepis by chronić ......, ale nadal mamy wolny rynek”. Oczywiście, kiedy nastąpił kryzys, to zamiast usunąć te regulacje rozpoczęto szukanie błędów w kapitalizmie. (to że to nie kapitalizm jest winny wielkiemu kryzysowi wykazał w swoich pracach Mises chyba w latach 40 albo wcześniej) Pojawił się Keynes i pokazał te błędy kapitalizmu i powiedział, że jedyny sposób by było dobrze, to dalej majstrować gospodarce. No i zaczęło się majstrowanie. Okazało się jednak, że te genialne koncepcje wcale nie są takie genialne. Inflacja zaczęła rosnąć, tak samo jak bezrobocie (a podobno jak bezrobocie jest wysokie to inflacja miała być mała), i pojawiła się długotrwała stagnacja. Koncepcje pobudzania popytu i inne podobne wynalazki nie doprowadziły do niczego dobrego. Już w latach siedemdziesiątych klęska tej koncepcji ekonomicznej była pewna. Nikt nie wiedział co teraz będzie, aż tu nagle dwóch przywódców państw zachodnich, Regan i Thatcher wprowadzili do swojego programu ekonomicznego powrót do klasycznej ekonomii, wolnego rynku i odrzucenie keynesizmu. (Thatcher zaczęła jedno ze swoich przemówień „Keynes umarł .....”). I tak się jakoś stało, że to zadziałało. Pokonano stagnacje, gospodarka zaczęła się rozwijać, itd. Dlatego właśnie Keynes wielkim szkodnikiem ekonomicznym był!

    r_ADM
    Participant
    #25270

    A czy nie jest tak, ze bez zadnego interwencjonizmu ze strony panstwa nadal istnialyby klasyczne cykle konukturalne i kryzys a'la lata 30 ubieglego wieku mielibysmu co iles tam lat.

    Ixion
    Participant
    #25278

    Przyczyną wielkiego kryzysu był właśnie interwencjonizm państwowy. Oczywiście państwo zawsze jeśli istnieje oddziałuje w jakiś sposób na gospodarkę. Problem polega na tym, by robiło to w jak najmniejszym stopniu i tylko wtedy gdy jest to naprawdę konieczne (np. zakup sprzętu dla wojska). Teoria cyklów koniunkturalnych to też pewien mit. Jej zwolennicy mówili, że bez interwencjonizmu ogólne tempo rozwoju było szybsze, ale częściej zdarzały się silne spadki, tymczasem przy zastosowaniu interwencjonizmu ogólne tempo jest wolniejsze, ale spadki są mniej dotkliwe. Oczywiście gospodarka czasem rozwija się szybciej, czasem wolniej, ale przy zachowaniu dyscypliny monetarnej (nie bawienie się stopami procentowymi) i budżetowej (brak deficytu) kryzys gospodarczy nie powinien się pojawiać. Jest tu co prawda jedno konieczne założeni, że ludzie myślą (inaczej wszyscy zaczęliby np. inwestować w produkcję wieprzowiny i po pewnym czasie jej cena byłaby tak niska, że wszyscy by zbankrutowali). Może nie każdy człowiek przy przejściu od interwencjonizmu do systemu wolnorynkowego jest w stanie przyzwyczaić się do tego,że trzeba myśleć, ale to już zupełnie inny problem.

    Sai
    Participant
    #25305

    Uczepiłeś się biednego faceta 😉 . Nieważne, że jego teorie okazały się beznadziejne. Ważne jest to, że Keynes zapisał się w historii, jego koncepcje były wykorzystywane, zapoczątkował nowy prąd w ekonomii, wymyślił coś co zostało przyjęte. Podczas gdy reszta „bujała w obłokach”. Zaraz mi tu napiszesz że był X czy Y który też coś wymyślił i jego teoria była dobra. Co z tego. Nie była stosowana na „wielką” skalę. Jeżeli Keynes był miernym ekonomistą dlaczego jego koncepcje wykładane są na akademiach ekonomicznych ? Po to aby pokazać mechanizmy rządzące ekonomią z tamtego czasu i przyrównać jego tezy do następców i innych myślicieli. Próbujesz mi udowodnić, że jeżeli jego system był zły, to jest on nic nie wartym półgłówkiem. To tak jakby mówić, że Hitler albo Napoleon to miernoty, bo przegrali wojnę. Jednak pomimo tego, ludzie ci byli genialnymi strategami w swoich czasach. Nigdy nie rozwinąłem swojej wypowiedzi na tyle, aby napisać że Keynes jako jeden z wielkich ekonomów był genialny i wszystko co wymyślił sprawdzało się itp. On po prostu jest postacią historyczną wyróżniającą się z tłumu ekonomistów. Poza tym jego koncepcje, teoretycznie spisywały się znakomicie, niestety od teorii do praktyki długa droga i wszyscy się o tym przekonali.

    r_ADM
    Participant
    #25308

    Jeżeli Keynes był miernym ekonomistą dlaczego jego koncepcje wykładane są na akademiach ekonomicznych ?

    czy fakt, ze wyklada sie tam rowniez koncepcje Marxa oznacza, ze miernota on nie byl ?? 😉

    Sai
    Participant
    #25323

    czy fakt, ze wyklada sie tam rowniez koncepcje Marxa oznacza, ze miernota on nie byl ?? 😉

    [post="24308"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

    Tutaj ma miejsce wytłumaczenie identyczne jak w przypadku Keynesa. Jednak co do Marksa, jego poglądy wraz z Engelsem były ciekawe, dopiero Lenin spaczył wyobrażenie o marksizmie. Główne tezy Marksa były nawet mądre, jego materializm historyczny trzymał się „kupy”. Doktryner z niego był niezły, ale jego wyobrażenia o „demokracji socjalistycznej” były czystą utopią. Gdyby Marks i Engels widzieli, co z ich teorią wyprawiali kolejni przywódcy ZSRR, z pewnością by strzelili sobie w łeb. 😉

    Ixion
    Participant
    #25332

    Ekonomia jest nauką ścisłą, tak samo jak matematyka czy fizyka. To znaczy jej prawa są niezmienne bez względu na to, co ktoś sobie aktualnie o nich myśli. Ekonomiści zajmują się odkrywaniem tych praw i ich opisywaniem. Wybitny ekonomista to taki, który okrył jakieś prawa, które powiększyły naszą wiedzę na temat funkcjonowania gospodarki. Tymczasem Keynes przedstawił poglądy, które były ewidentnie fałszywe. Nie opisywały dobrze działania gospodarki i ich wprowadzenie w życie spowodowało wiele szkód. Dlatego Keynes nie jest wielkim ekonomistą, mimo że wywarł wpływ na światową ekonomię. To tak samo jak z matematyką. W historii byli ludzie, którzy wywarli olbrzymi wpływ na matematykę, mimo że matematykami nie byli. Np. Platon nakazał używanie do konstrukcji geometrycznych tylko i wyłącznie cyrkla i linijki (czyli okręgów i prostych). I przez to konstrukcje trysekcji konta, podwojenia sześcianu czy kwadratury koła dokonane za pomocą innych przyrządów były uważane w pewnych środowiskach za złe, mimo, że były poprawne.

    Jeżeli Keynes był miernym ekonomistą dlaczego jego koncepcje wykładane są na akademiach ekonomicznych ?

    Pewnie dlatego, że na tych uczelniach wykładają ci sami ludzie, którzy kiedyś udowadniali że gospodarka planowana to najlepszy model gospodarki. Po drugie warto też czasami poznać koncepcje błędne, by samemu takich nie tworzyć.

    To tak jakby mówić, że Hitler albo Napoleon to miernoty, bo przegrali wojnę. Jednak pomimo tego, ludzie ci byli genialnymi strategami w swoich czasach.

    Bardzo mnie rozśmieszyło określenie Hitlera genialnym strategiem.

    On po prostu jest postacią historyczną wyróżniającą się z tłumu ekonomistów. Poza tym jego koncepcje, teoretycznie spisywały się znakomicie, niestety od teorii do praktyki długa droga i wszyscy się o tym przekonali.

    Nie można powiedzieć, że teoretycznie koncepcje Keynesa sprawdzały się znakomicie, bo zostały podważone przez innych ekonomistów jego czasów. To, że Keynes udowodnił na papierze, że ma rację, wynikało z tego, że popełnił błąd w dowodzie. Papier jest cierpliwy.....

    Główne tezy Marksa były nawet mądre, jego materializm historyczny trzymał się „kupy”. Doktryner z niego był niezły, ale jego wyobrażenia o „demokracji socjalistycznej” były czystą utopią.

    Ekonomia to nie literatura. Jak ktoś sobie napisze coś ciekawego, nie znaczy, że jest to coś prawdziwego. I dlatego można sobie uważać Marksa/Keynesa za wielkiego twórcę literackiego, ale nie za wielkiego ekonomistę.

    Sai
    Participant
    #25344

    To znaczy jej prawa są niezmienne bez względu na to, co ktoś sobie aktualnie o nich myśli. Ekonomiści zajmują się odkrywaniem tych praw i ich opisywaniem. Wybitny ekonomista to taki, który okrył jakieś prawa, które powiększyły naszą wiedzę na temat funkcjonowania gospodarki.

    Uczepiliśmy się słowa „wybitny” bądź „wielki”. Zawrzyjmy może konsensus, zaproponuje następującą postać: „Keynes to jeden z ekonomistów angielskich, wyróżniający się w swojej epoce.”

    Oczywiście zaproponowałem konsensus, ale i tak historia zapamiętała Keynes`a jako „wybitnego ekonomistę angielskiego”. Jeszcze nie czytałem książki, w której tak go nie nazywano lub zbieżnie.

    Wszystko, co napisałeś o Keynes`ie jest prawdą. Niczego nie neguję. Jednak kryterium, według którego wielkimi ekonomistami są tylko ci, których twierdzenia się sprawdziły, dyskryminuje wielu badaczy.

    Zresztą uważam że ja Ciebie nie przekonam i na odwrót.

    Pewnie dla tego, że na tych uczelniach wykładają ci sami ludzie, którzy kiedyś udowadniali że gospodarka planowana to najlepszy model gospodarki.

    Odważne stwierdzenie. Jednak myślę, że druga część twojej wypowiedzi bardziej pasuje do prawdy. Człowiek uczy się na błędach.

    Bardzo mnie rozśmieszyło określenie Hitlera genialnym strategiem.

    Teraz twoje stwierdzenie mnie rozśmieszyło. Wszystko można powiedzieć o Hitlerze, ale odebrać mu miano doskonałego czy genialnego stratega (nie tylko militarnego) ? Na jakiej podstawie.

    To, że Keynes udowodnił na papierze, że ma rację, wynikało z tego, że popełnił błąd w dowodzie. Papier jest cierpliwy.....

    Zgadza się, myślał inaczej.

    Ekonomia to nie literatura. Jak ktoś sobie napisze coś ciekawego, nie znaczy, że jest to coś prawdziwego. I dlatego można sobie uważać Marksa/Keynesa za wielkiego twórcę literackiego, ale nie za wielkiego ekonomistę.

    Zgadzam się, co do tego, że ekonomia to nie literatura. Twórcą literackim to on raczej nie był. Podciągnąłbym go pod „wielkiego” doktrynera czy filozofa. Ekonomia była jednym ze składników doktryny Marksa i Engelsa. Pisząc że wytłumaczenie jest analogiczne jak w przypadku Keynes`a, nie miałem na myśli udowadniać że Marks czy Engels to wielcy ekonomiści. Źle się zrozumieliśmy. Chodziło mi tylko o ogólne wytłumaczenie sprawy.

    Ixion
    Participant
    #25345

    Uczepiliśmy się słowa „wybitny” bądź „wielki”. Zawrzyjmy może konsensus, zaproponuje następującą postać: „Keynes to jeden z ekonomistów angielskich, wyróżniający się w swojej epoce.”

    Niech będzie, chociaż sformułowanie „wyróżniać się” jest trochę dziwne. Może „wywarł duży wpływ na politykę gospodarczą wielu krajów”.

    Teraz twoje stwierdzenie mnie rozśmieszyło. Wszystko można powiedzieć o Hitlerze, ale odebrać mu miano doskonałego czy genialnego stratega (nie tylko militarnego) ? Na jakiej podstawie.

    Hitler nie był genialnym strategiem. Na początku miał szczęście, bo jego przeciwnicy go nie docenili. Był bardziej zdecydowany niż jego sztab i przez to skuteczniejszy. Miał świetnych dowódców polowych. Ale w krytycznej fazie wojny jego decyzje doprowadziły do klęski. Zmarnował szansę zajęcia Moskwy (co, biorąc pod uwagę supercentralistyczną strukturę ZSRR oznaczałoby połowę zwycięstwa w tej wojnie). Za wszelką cenę zabraniał wycofania wojsk von Paulusa ze Stalingradu, co doprowadziło do całkowitej utraty 6 Armii. Przez to że bał się broni biologicznej i chemicznej Niemcy nie rozpoczęli nad nią prac. Itd.

    Sai
    Participant
    #25361

    Niech będzie, chociaż sformułowanie „wyróżniać się” jest trochę dziwne. Może „wywarł duży wpływ na politykę gospodarczą wielu krajów”.

    Może być. Zgadzam się na taką formę. Zgoda. 😀

    Zmarnował szansę zajęcia Moskwy (co, biorąc pod uwagę supercentralistyczną strukturę ZSRR oznaczałoby połowę zwycięstwa w tej wojnie). Za wszelką cenę zabraniał wycofania wojsk von Paulusa ze Stalingradu, co doprowadziło do całkowitej utraty 6 Armii.

    Pomińmy sprawę czy był on wielkim strategiem czy nie. Wydaje mi się, że tutaj też się nie dogadamy. Zresztą wchodzimy w obszar nowego tematu.

    Poza tym zawsze zastanawiało mnie, że wszyscy przywódcy wojskowi itp. mający chęci podboju Europy bądź świata, „łamali sobie zęby” na Rosji. Wszyscy popełniali jakiś błąd atakując ten kraj. Napoleon trafił na zimę, Hitler poprzez swój upór i dumę, również doczekał do zimy. Zrobił ten sam błąd co Napoleon. Zima przypieczętowała pośrednio jego klęskę.

Viewing 10 posts - 1 through 10 (of 10 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram