Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › Ukraina 2004
No i jesteśmy po wyborach w kolejnej republice postradzieckiej. Co sądzicie o wynikach? Czy Główna Komisja Wyborcza podała prawdziwe wyniki? A może kolejny "cud nad urną"?
Jak na razie żadnych stuprocentowych dowodów na fałszerstwo nie ma i sądzę, że raczej trudno będzie je znaleźć. Zastrzeżenia obserwatorów OBWE i niezależnych ekspertów (nie mówiąc już o samym Juszczence i jego zwolennikach) są duże, ale bez dowodów pozostaną tylko zastrzeżeniami. Chociaż słyszymy coraz częstsze głosy o zawyżonej frekwencji (gdzieniegdzie przekroczyła nawet 100%), wożeniu ludzi autobusami od punktu do punktu, żeby oddali głosy kilka razy czy niedopuszczeniu do głosowania tych, którzy mogli poprzeć opozycję. To, że wyniki zostały sfałszowane jest więc prawdopodobne, zwłaszcza po wydarzeniach, jakie mieliśmy okazję obserwować w pierwszej turze wyborów. Tylko nie ma nikogo, kto mógłby pokazać papiery z komisji wyborczej, które o fałszerswie świadczą.Ale problemem nie jest teraz to, co się stało z wynikami, tylko to co się będzie dalej działo na Ukrainie? Czy uda się doprowadzić do zmiany władzy? Jeżeli tak, to czy stanie się to w sposób pokojowy czy może rządzący będą chcieli pozbyć się opozycji siła? Jak daleko obie strony mogą się posunąć w walce o władzę? Bez względu na to, który z kandydatów zostanie prezydentem będzie musiał rządzić podzielonym krajem. I nie wiem czy któryś z nich umie sobie z tym poradzić. Jeżeli już, to prędzej Juszczenko, ale i jemu nie byłoby łatwo...
Sytuacja na Ukrainie jest tym ciekawsza, że kilka miast, m.in. Kijów i Lwów wystąpiły jawnie z poparciem kandydata opozycji. Dochodzą też głosy, że na stronę Juszczenki przechodzi ukraiński MSZ i część organów siłowych, a poparcie oficjalnych urzędników zwiększa ryzyko wewnętrznego zamętu czy może nawet starć.
Gołym okiem widać, że sprawy idą Moskwie nie po myśli - tylko Putin popiera zdecydowanie Janukowycza - zresztą to właśnie jego podczas kampanii aktywnie (wręcz nachalnie) wspierał prezydent Rosji.
Ukraina podzieliła się na dwie części tak wyraźnie jak nigdy wcześniej. Zachodnia część wyrywa się spod kontroli rosyjskich wpływów i dąży do demokracji. Nawet jeżeli dojdzie do wariantu siłowego i pacyfikacji, to w perspektywie kolejnych lat protesty powrócą ze zdwojoną siłą.
Będzie to miły przykład ekspansji demokratycznego ustroju (pomijając wszelkie jego niedoskonałości) na Wschód, a kiedyś być może i obywatele Rosji także poczują zew wolności.
(nie chciałem ale wyszedł post mocno ideologiczny :D)
Sytuacja na Ukrainie jest w tej chwili jak wszyscy pewnie wiecie napięta. Ale mi teraz - przy okazji - przypomniał mi się pewien artykuł. Wspomniano o nim inicjatywie jakiejś grupy Ukraińców z "Ukrainy Zachodniej". Proponowali oni podział państwa pod szyldem "Federacji" na Ukrainę Zachodnią i Ukrainę Wschodnią. Oczywiście pomysł nie został przez nikogo znaczącego "podchwycony". Ale sama idea biorąc pod uwagę dzisiejszy rozłam Ukrainy jest interesująca i może się w efekcie okazać jedynym sposobem, który oderwałby chociaż część Ukrainy od absolutnych wpływów Rosji.
Mattik - przytoczony przez Ciebie pomysł może i jest ciekawy ale to byłoby samobójstwo polityczne i samobójstwo całego kraju. I choćby z tego powodu jest on nierealny. Ponadto taki podział spowodowałby znaczne osłabienie zachodniej części Ukrainy (spora część gospodarczej siły tego państwa to jego wschodnie rejony) i szybką "białorutenizację" części rosyjskojęzycznej. Oczywiście byłaby to białorutenizacja w sensie politycznym, powodowana przez silne dążenie do sojuszu z Moskwą. A na to żaden zdrowo myślący polityk sie nie zgodzi - nawet ci prorosyjscy wolą mieć cały kraj w sojuszu z Rosją niz tylko jego połowę... A poza tym (czy może raczej przede wszystkim) Ukraina potrzebuje nie kolejnych podziałow ale zjednoczenia i wspólnego budowania państwa - zarówno przez "zachodnich narodowców" jak i przez "wschodnich rusofili" (te nazwy są oczywiście bardzo umowne i schematyczne).A co do obecnych wydarzeń. Może być różnie - ustępujący prezydent Leonid Kuczma udzielił (podobno) dwóch zupełnie różnych wypowiedzi. W jednej, skierowanej do całego społeczeństwa zapowiadał, że nie dopuści do użycia siły, a w drugiej (na zamkniętym posiedzeniu wśród swoich doradców) miał mówić, że wariant siłowy jest całkiem prawdopodobny... Chociaż teraz, gdy wiele krajów zachodnich odmówiło uznania wyników wyborów i nie chce uznać rzekomego zwycięstwa Janukowycza, władzom ukraińskim trudniej będzie walczyć o swoje z własnym społeczeństwem. Zwłaszcza, że za deklaracjami politycznymi ma też pójść przykręcenie kurka z pieniędzmi, a to może zadziałać dużo efektywniej niż te deklaracje... ;>
Gosiek: Zgadzam się. Ten pomysł jest oczywiście nierealny, ale przytoczyłym go aby wzbudzić dyskusję... Obecna sytuacja jest imho niestety patowa i chyba tylko zmiana stanowiska Kuczmy mogła by w tej sytuacji coś zmienić.
Co do wyborów na Ukrainie, silne poszlaki wskazują na fałszerstwo wyborcze na rzecz Janukowycza. Mniejsza o to. Wyobraźcie sobie, co by było gdyby wybuchła wojna domowa na Ukrainie. Masa uciekinierów politycznych szturmuje naszą wschodnią granicę, co prowadzi do destabilizacji sytuacji w regionie. Konkluzja jest następująca : wariant siłowy na Ukrainie jeżeli zaistnieje, może przekształcić się w wojnę domową lub miejscowe walki, co naprawdę byłoby niekorzystne dla Polski i w ogóle Europy. Piszę o naszym kraju, gdyż głównie jego dobro najbardziej mnie interesuje. Nie myślcie, że jestem taki bezduszny i naród Ukrainy mnie nie obchodzi, naprawdę pożądane jest aby ten wielki kraj był naprawdę suwerenny zewnętrznie jak i wewnętrznie, aby ludzie mogli patrzeć na przyszłość z nadzieją. Jednak jak pokazuje przykład Polski, droga do demokracji jest długa i bolesna…a nadzieja jest w tym wypadku jak najbardziej pożądana. Oby naród Ukrainy miał tyle sił, aby bez użycia przemocy uzyskać to, co legalnie mu się należy…….prawo wyboru.
Ja bym raczej napisał (na naszym przykładzie), że droga do kapitalizmu jest długa i bolesna...W Polszy mam jakąś dziwną hybrydę - "kapitalizm z ludzką twarzą" pełen socjal, nie stać nas na to :/Ale staczy offtopa.Uważam, że sytłacja zostanie rozwiązana na korzyść Juszczenki. Pytanie nie brzmi Czy, ale Kiedy? Janukowicz gra na przeczekanie, tylko to rozwiązanie mu zostało, użycie siły nie wchodzi w grę (USA wyraziło się na ten temat, aż nazbyt jasno, a tylko one się liczą). Czeka, aż ludzie przemarzną do kości i sobie odpuszczą.Poszlaki?Toż dowodów na fałszerstwo jest nazbyt wiele. Gdyby takich nie było, to tchórzliwa EU nie wypowiedziała by się nigdy z taką stanowczością.
Problem w tym, Tecza, ze Janukowycz majac pod bokiem Rosje jako sojusznika (i zerowa albo minimalne kontakty handlowe z USA) moze stany po prostu najnormalniej w swiecie olac. Bo co niby USA moze zrobic? Zaatakowac Ukraine? - Rosja powie NIET i po inwazji. Embargo gospodarcze? - A niby na co - Rosja i panstwa z nią zwiazane i tak je oleja, a z wieloma innymi krajami regionu (ze o swiecie nie wspomne) Ukraina i tak nie handluje. Zreszta wiele innych panstw takie embargo tez zignoruje. Embargo polityczne? No to dopiero smiechu warte. Ukraina i Mateczka Rosija i tak beda to olewac, a dla Janukowycza Rosja liczy sie najbardziej. USA moga w wypadku Europy, szczgolnie wschodniej i centralnej, ze juz o 'rosyjskim' wschodzie nie wspomne, co najwyzej groznie wygladac. I to jest problem. Bo nie ma 'silowych' metod do naklonienia Janukowycza do zrobienia tego co powinien: czyli wg mnie zgodzenia sie na nastepna ture wyborow, zorganizowana najlepiej pod calkowita kontrola niezaleznych obserwatorow.
Niestety, ale w przypadku bloku wschodniego niewiele może zrobić społeczność międzynarodowa na drodze politycznej bądź militarnej. Każde ich działanie jest zawsze blokowane przez Rosję, którą wszyscy boją się drażnić.Co do UE, która stwierdziła, że wybory są sfałszowane... Co z tego wynika? UE stwierdziła oczywisty fakt, ale na szczycie Holandia-Rosja już nie zajęła tak twardego stanowiska i Putin dalej gratuluje Janukowyczowi. Właśnie tak Rosja działa na zachodnie kraje - sugeruje, aby nie wchodzić w strefy jej wpływów nawet, gdy są tam łamane podstawowe prawa człowieka.Jak widać zostaje tylko dotychczasowe działanie - wspieranie opozycji duchowo. Dużo w tym względzie robi Polska. Niestety, jednocześnie też dźwigamy ogromną odpowiedzialność, bo oczy ukraińskiej opozycji są zwrócone w naszą stronę - jesteśmy dla nich symbolem walki z komunizmem, więc chcą się na nas wzorować. Ukraina czeka na to, że Polska nauczy ich walczyć o wolność. To naprawdę wielka odpowiedzialność. Ciekawe, czy potrafimy udźwignąć ten ciężar...
Poszlaki?
Toż dowodów na fałszerstwo jest nazbyt wiele. Gdyby takich nie było, to tchórzliwa EU nie wypowiedziała by się nigdy z taką stanowczością.
[post="21055"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]
Dowody są według opozycji i obserwatorów. Legalna i prawomocna władza na Ukrainie ich nie znalazła, więc w ich świetle są to poszlaki. Należy pamiętać że pomimo wszelkich perturbacji nadal działają na Ukrainie legalne instytucje prawne i tylko one mogą podejmować wiążące decyzję dla tego kraju. Obserwatorzy są tylko do pomocy. Decyzje, co do ważności wyborów podejmuje Sąd Najwyższy, gdy zawiedzie ta forma legalna i prawomocna, dochodzi najczęściej do jakiegoś rodzaju rewolucji. Zobaczymy jak to się wszystko skończy.
Podsumowując : wszyscy wiemy jak było naprawdę, fałszerstwo im na dobre na pewno nie wyjdzie, legalnej władzy oczywiście. 😎
Jak na razie na Ukrainie wszystko powoli, ale jednak nieprzerwanie, zmierza w stronę powtórzenia drugiej tury wyborów, która została przez Sąd Najwyższy uznana za nieważną. Przynajmniej ta instytucja okazała się niezawisła. Problemem pozostaje jednak nadal zmiana prawa wyborczego a także 'pielgrzymki' prezydenta Kuczmy do Rosji a rosyjskiego ambasadora na Ukrainie do Donbasu... Nie wiadomo też, co w takiej sytuacji zrobi tracący coraz wyraźniej poparcie Janukowycz. Chociaż pojawiła się nadzieja, że popierający go (także finansowo) oligarchowie z Doniecka dojdą do wniosku, że interes przestał się opłacać, a wtedy szanse Janukowycza dramatycznie spadną. I oby sie tak stało, a na razie czekamy na powtórzenie 2 tury wyborów.
PS. Jeżeli ktoś chciałby obejrzeć sobie na żywo ukraińską niezależną telewizję, to zapraszam na stronę Kanału 5, jedyny problem to znajomość języka. 😀 Chociaż dla tych, którzy ukraińskiego nie znają jest podstrona z wiadomościami po angielsku.
Chociaż pojawiła się nadzieja, że popierający go (także finansowo) oligarchowie z Doniecka dojdą do wniosku, że interes przestał się opłacać, a wtedy szanse Janukowycza dramatycznie spadną. I oby sie tak stało, a na razie czekamy na powtórzenie 2 tury wyborów.
[post="21371"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]
Oligarchowie chcą utrzymać swój status quo. Juszczenko, jest dla nich „niepewny”, przy kandydacie prorosyjskim czują się bezpiecznie. Jeżeli jednak wyczują interes w wyborze opozycji, Janukowycz wiele straci. Poza tym na wschodzie Ukrainy, gdzie jak widzimy, były głosy za odłączeniem się od zachodniej „zbuntowanej” części kraju, panują duże wpływy Rosji. Niestety Rosja nadal chce utrzymywać te wpływy, a nawet je pogłębiać. W takim świetle obawiam się, że niezwykle trudno będzie przeprowadzić „rzetelne” wybory, przynajmniej na wschodzie. Nie mówię, że jest to niemożliwe. Jeżeli ludzie są tak zmobilizowani jak pokazuje to nasza telewizja czy Kanał 5, wróżę im jak najlepiej. Wybory na Ukrainie to skomplikowana sprawa. Kolejne fałszerstwa mogą przechylić czarę goryczy ze strony krajów „zachodu” i społeczeństwa. Natomiast wygrana Juszczenki będzie wyrazem tryumfu demokracji, klęską polityki zagranicznej Rosji, a w szczególności Putina, który jako pierwszy gratulował Janukowyczowi. Nie wiem czy Putin tak po prostu pozwoli na wygraną opozycji. Zresztą, czas pokaże.
