Technika tworzenia stron WWW

Posty przeniesione z tego tematu.

To czemu nie masz zainstalowanego flasha skoro wiesz że to jest popularny standard w Internecie?

Bo Flash nie służy do robienia stron internetowych, tylko dodatków w rodzaju reklam, nagłówków, bannerów etc. A oglądanie takich dodatków nie jest mi niezbędne do szczęścia. Poza tym mam dość wolny net, więc brak Flasha mi go odciąża.

Zresztą - to sprawa twórcy strony, żeby zrobić stronę tak, żebym mógł ją oglądać, a nie moja żeby instalować sobie bajery które się twórcy wymarzyły.

I ostatnie - o prawda niewidomi lub niedowidzący to "tylko" jakieś 8-10% użytkowników internetu, ale stronę we Flashu widzą mniej więcej tak jak ja - ciemno wszędzie, głucho wszędzie, bo programy czytające nie są w stanie przeczytać Flasha.

Bo Flash nie służy do robienia stron internetowych, tylko dodatków w rodzaju reklam, nagłówków, bannerów etc.

Co nie jest do końca prawdą jak widać na załączonym obrazku ;P Strony we flashu na szczęście nie są zbyt popularne ale się zdarzają.

Poza tym mam dość wolny net, więc brak Flasha mi go odciąża.

To powinieneś sie wkurzyć też na strony z zawartością wideo w postaci strumieni lub inne youtuby że nie dają pisemnych streszczeń filmików ;P

Zresztą - to sprawa twórcy strony, żeby zrobić stronę tak, żebym mógł ją oglądać, a nie moja żeby instalować sobie bajery które się twórcy wymarzyły.

No, to podobnie myśląc powinien być tylko czysty html na stronach żeby nikt nie czuł się pokrzywdzony. A nuż ktoś nie ma zaufania do JS...

I ostatnie - o prawda niewidomi lub niedowidzący to "tylko" jakieś 8-10% użytkowników internetu, ale stronę we Flashu widzą mniej więcej tak jak ja - ciemno wszędzie, głucho wszędzie, bo programy czytające nie są w stanie przeczytać Flasha.

Cudownie, w takim razie powinieneś też narzekać na albumy książkowe i wystawy obrazów, bo nie ma do nich zazwyczaj wersji mówionych, więc niewidomi mają z nimi problem...

Khem, jak sie zrobi dłuższy wątek, to zapewne trzeba go będzie uznać za paskudny OT i wydzielić 😀

Co nie jest do końca prawdą jak widać na załączonym obrazku ;P Strony we flashu na szczęście nie są zbyt popularne ale się zdarzają.

Fiat 126p to nie mini-bus, a 20 osób do niego wejdzie 🙂 To, że coś się da zrobić, nie znaczy, że tak jest prawidłowo.

To powinieneś sie wkurzyć też na strony z zawartością wideo w postaci strumieni lub inne youtuby że nie dają pisemnych streszczeń filmików ;P

Film mogę pobrać (ew obejrzeć) albo nie. W wypadku strony flashowej nie mam takiej możliwości.

No, to podobnie myśląc powinien być tylko czysty html na stronach żeby nikt nie czuł się pokrzywdzony. A nuż ktoś nie ma zaufania do JS...

Nie, nie czysty HTML. Ale możliwość obsługi i oglądania strony za pomocą przeglądarek nie obsługujących czegoś takiego jak CSS, JS czy właśnie Flash. Nazwa Lynx coś Ci mówi?

Cudownie, w takim razie powinieneś też narzekać na albumy książkowe i wystawy obrazów, bo nie ma do nich zazwyczaj wersji mówionych, więc niewidomi mają z nimi problem...

Album książkowy czy wystawa obrazów są z zasady kierowany do osób widzących. Strona internetowa jest z zasady kierowana do użytkowników internetu - w tym (domyślnie) do niewidzących z prostej przyczyny: autor stony chce, żeby z jej zawartością zapoznało się jak najwięcej osób. Pewnie, są wyjątki (strony właśnie z albumami zdjęć czy obrazów), ale to są zazwyczaj wyjątki.

Khem, jak sie zrobi dłuższy wątek, to zapewne trzeba go będzie uznać za paskudny OT i wydzielić 😀

Na to wychodzi 😀

Fiat 126p to nie mini-bus, a 20 osób do niego wejdzie 🙂 To, że coś się da zrobić, nie znaczy, że tak jest prawidłowo.

Zły przykład - samochody osobowe mają prawnie ograniczoną ilość przewożonych osób - Maluch to chyba 4? W przypadku technologii flash nie ma mowy o takich restrykcjach. Nie można tu mówić o prawidłowości lub nie. Owszem, istnieje niepisany kodeks, który mówi że strony we flashu się nie robi, ale jak powiedziałm, niepisany.

Film mogę pobrać (ew obejrzeć) albo nie. W wypadku strony flashowej nie mam takiej możliwości.

Możesz jej nie oglądać. To jest dokładnie taka sama sytuacja.

Nie, nie czysty HTML. Ale możliwość obsługi i oglądania strony za pomocą przeglądarek nie obsługujących czegoś takiego jak CSS, JS czy właśnie Flash. Nazwa Lynx coś Ci mówi?

Na ile oceniasz liczbę użytkowników przegladarek tekstowych i dlaczego uważasz, że coś powinno być robione pod dyktat mniejszości?

Album książkowy czy wystawa (...). Pewnie, są wyjątki (strony właśnie z albumami zdjęć czy obrazów), ale to są zazwyczaj wyjątki.

Własnie w tym tkwi haczyk - strona flashowa z zasady nie jest stroną informacyjną tylko bardziej rodzajem pokazowego portfolio. Bardziej zalezy nam na pokazaniu czegoś ładnego niż użytecznego. Podejrzewam zatem, że niewidomy nie będzie się mógł cieszyć tym, co miał do przekazania autor nawet, jeśli będzie wersja czysto tekstowa. Trzeba zrozumieć, że technologia flash wykorzystywana na stronach powoduje dominację warstwy formalnej nad treściową i sam dobór technologii jest już częścią przekazu strony. Krytytkowanie takiej praktyki w dobie kiedy webdesign staje się sztuką jest chyba nie całkiem przemyslane...

Na to wychodzi 😀

No to będzie nowy temat 😀

Własnie w tym tkwi haczyk - strona flashowa z zasady nie jest stroną informacyjną tylko bardziej rodzajem pokazowego portfolio.

Właśnie. W przypadku strony będącej swego rodzaju prezentacją przeznaczoną do określonego kręgu odbiorców flash jest w porządku. Natomiast jeżeli strona jest informacyjna i przeznaczona dla jaknajszerszego kręgu odbiorców wtedy wymaganie flasha jest (jakby to powiedział Spock) nielogiczne.

Na ile oceniasz liczbę użytkowników przegladarek tekstowych i dlaczego uważasz, że coś powinno być robione pod dyktat mniejszości?

To ja przewrotnie zapytam jakim prawem nieliczna grupka wymusza na ogóle wydawanie publicznych pieniędzy na budowanie podjazdów dla wózków, wind i innych specjalnych urządzeń?

Oczywiście w przypadku prywatnych stron internetowych nie ma żadnych wymagań prawnych, jednak w dobrym tonie jest niedyskryminowanie mniejszości. I nie róbmy z igły wideł. Przygotowanie prostego, minimalistycznego odpowiednika html-owego zawierającego tą samą treść nie wymaga wielkiego wysiłku.

Dla nieinstalowania flasha może być wiele powodów. Jego popularność kuriozalnie może powodować zniechęcenie użytkowników, gdyż 95%, a może i więcej flasha w internecie to po prostu reklamy, często latające w te i wewte, dające po oczach a nawet brzęczące. Po drugie Macromedia nie popisała się jeżeli chodzi o systemy *niksowe. Linuksowa implementacja flasha jest okropnie niewydajna. Podczas oglądania filmiku na youtubie obciążenie procesora na moim laptopie sięga 80%. Nie jest on jakimś demonem szybkości, ale ta sama czynność pod windowsami powoduje obciążenie w granicach kilkunastu procent.

Właśnie. W przypadku strony będącej swego rodzaju prezentacją przeznaczoną do określonego kręgu odbiorców flash jest w porządku.

OK, w jakim stopniu zaprezentowana przez kol. Sith pagina łebowa jest stroną "wszystkomającą" tfu, 😉 "ładniewyglądającą" a w jakim informacyjną. Dla mnie to jest dzieło sztuki (o poziomie się nie wypowiadam, bo sie nie znam) a nie konsola informacyjna.

To ja przewrotnie zapytam jakim prawem nieliczna grupka wymusza na ogóle wydawanie publicznych pieniędzy na budowanie podjazdów dla wózków, wind i innych specjalnych urządzeń?

Powiedzmy sobie że niemożność dostania się przez inwalidę do urzędu/sklepu/biura jest nie fair, o tyle niemożność samodzielnego dostania się niewidomego do galerii malarstwa nie jest moim zdaniem niczym bulwersującym...

Dla nieinstalowania flasha może być wiele powodów. (...) windowsami powoduje obciążenie w granicach kilkunastu procent.

I Macromedia to jedyny przykład firmy która wypuszcza oprogramowanie głównie dla klientów M$? Poza tym, o ile wiem, to Linuksiarze szczycą się tym, że w ciągu kilku dni zawsze mają poprawki i rozwiązania do każdego pojawiającego się problemu. Czemu i z tym się nie uporali? [nie piszę złośliiwie, żeby nie było]

Cytat z innego watku, ale nawiazujacy do tego tematu.

Odwiedziłem. Dostałem ten sam komunikat który dostaję na stronie głównej TSS: "Click here to get the plugin".

Twoje meczarnie ze strona startowa Trek.pl dobiegly konca. ;> Pozbylismy sie flasha przy okazji zmian - szczegoly tutaj. Milego klikania. 😉

Tak, serwis jednak wroci

Tia, głupiemu radość 😛

W to to już chyba nie uwierzę, ale poza tym nowa strona startowa wygląda milusińsko 🙂

Taaaak, witryna będzie we wtorek ;PAle serio - 5 lat? Ech... jak ten czas leci, otwórzmy szampana 😀

OK, w jakim stopniu zaprezentowana przez kol. Sith pagina łebowa jest stroną "wszystkomającą" tfu, 😉 "ładniewyglądającą" a w jakim informacyjną. Dla mnie to jest dzieło sztuki (o poziomie się nie wypowiadam, bo sie nie znam) a nie konsola informacyjna.

W tym momencie szafujesz skrajnościami. Ja odniosłem wrażenie, że strona Aark Alliance jest stroną projektu o tej samej nazwie i zawiera informacje o tym projekcie (choć jak na razie skromne). Oczywiście nie znaczy to, że strona ma być brzydka i straszyć gołym tekstem. Trzeba jednak znaleźć równowagę pomiędzy wodotryskowością i funkcjonalnością.

Powiedzmy sobie że niemożność dostania się przez inwalidę do urzędu/sklepu/biura jest nie fair, o tyle niemożność samodzielnego dostania się niewidomego do galerii malarstwa nie jest moim zdaniem niczym bulwersującym...

Ta kwestia w zasadzie rozbija się o to jak traktować omawianą stronkę, powiedzmy więc, że mamy pata.

Poza tym tekstu z elementu flashowego nie da się zaznaczyć, skopiować, otworzyć linku w nowym oknie itd. Zarathos napisał, że czytniki dla niewidomych nie radzą sobie z flashem, ale nie tylko one. Google tez nie jest w stanie zaindeksowac terści takich stron.

W tym momencie szafujesz skrajnościami. Ja odniosłem wrażenie, że strona Aark Alliance jest stroną projektu o tej samej nazwie i zawiera informacje o tym projekcie (choć jak na razie skromne).

no właśnieee 🙂 o to się Polska bije. Co to jest za strona? Portal informacyjny? Newsroom? Nie, poświęcona jest projektowi prac na KOMIKSEM O GW :] Ilu niewidomych internautów będzie go w stanie przeczytać?

Oczywiście nie znaczy to, że strona ma być brzydka i straszyć gołym tekstem. Trzeba jednak znaleźć równowagę pomiędzy wodotryskowością i funkcjonalnością.

Dokładnie. A flash stosowany we fragmenatch czy w całości jest do tego najprostszą i oferujacą największe możliwości drogą.

Poza tym tekstu z elementu flashowego nie da się zaznaczyć, skopiować, otworzyć linku w nowym oknie itd.

A może o to własnie chodzi? Na wielu stronach kopiowanie tekstu i grafik jest odgórnie blokowane.

Zarathos napisał, że czytniki dla niewidomych nie radzą sobie z flashem, ale nie tylko one. Google tez nie jest w stanie zaindeksowac terści takich stron.

To jest niezaprzeczalny minus. Ale właściwie tylko dla twórców projektu. To ich problem.

Pamiętajcie, ja nie chcę bronić tej konkretnej strony, ale pragnę wskazać że twierdzenie, że techniki Flash nie należy używać do tworzenia stron internetowych jest po prostu nieprawdziwe.

no właśnieee 🙂 o to się Polska bije. Co to jest za strona? Portal informacyjny? Newsroom? Nie, poświęcona jest projektowi prac na KOMIKSEM O GW :] Ilu niewidomych internautów będzie go w stanie przeczytać?

Aś się czepił tych niewidomych. AFAIK do czytania komiksów nie potrzeba mieć zainstalowanego flasha, niezależnie czy się jest ślepym, głychym czy kulawym 😉

Dokładnie. A flash stosowany we fragmenatch czy w całości jest do tego najprostszą i oferujacą największe możliwości drogą.

O ile zgadzam się z dużymi możliwościami flasha to uznanie go za najprostszą drogę to spore przegięcie. Zdecydowaną większość bajerów wodocznych na stronie możnaby zrobić przy użyciu znacznie prostszych i lżejszych technologii. Może po sesji pokuszę się nawet o mały proof of concept.

Poza tym tekstu z elementu flashowego nie da się zaznaczyć, skopiować, otworzyć linku w nowym oknie itd.

A może o to własnie chodzi? Na wielu stronach kopiowanie tekstu i grafik jest odgórnie blokowane.

IMHO takie podejście jest bardzo głupie. Jeżeli coś już jest wysyłane do użytkownika (np. strona www) to nie da się go powstrzymać przed skopiowaniem tego, mozna co najwyżej uczynić to bardziej upierdliwym. Efekt jest taki, że jak komuś bardzo zależy na spiratowaniu to i tak to zrobi (choćby przepisując recznie albo robiąc screenshoty i korzystając z programu OCR), za to zwykły użytkownik, który chce po prostu korzystać ze strony ma utrudnione zadanie.

Pamiętajcie, ja nie chcę bronić tej konkretnej strony, ale pragnę wskazać że twierdzenie, że techniki Flash nie należy używać do tworzenia stron internetowych jest po prostu nieprawdziwe.

Toż chyba nikt tu nie twierdził, że wrzucanie tu i ówdzie na stronę flasha jest złe. Granica przebiega w miejscu gdy bez zainstalowanego flasha nie da się ze strony korzystać a autor nie oferuje wersji alternatywnej.

Aś się czepił tych niewidomych. AFAIK do czytania komiksów nie potrzeba mieć zainstalowanego flasha, niezależnie czy się jest ślepym, głychym czy kulawym 😉

Rzecz w tym, że to jest jądro problemu z tego co widzę. Ani argument o słabości łącza ani o niechęci mnie nie przekonuje, głównym problemem jest tu własnie dostępność do strony. To postulowaliście jak dotąd jako jedyną naprawdę poważną wadę flasha.

O ile zgadzam się z dużymi możliwościami flasha to uznanie go za najprostszą drogę to spore przegięcie.

Jesteś w stanie zagwarantować, że przeciętny programista html (z wszelkimi bajerami nieflashowymi) jest w stanie osiągnąć równie interesujący efekt jak przeciętny twórca stron www w technoogii flash?

Może po sesji pokuszę się nawet o mały proof of concept.

czekam z niecierpliwością 🙂

IMHO takie podejście jest bardzo głupie. Jeżeli coś już jest wysyłane do użytkownika (np. strona www) to nie da się go powstrzymać przed skopiowaniem tego...

W tej chwili Twoje racje są racjami identycznymi z racjami piratów oprogramowania, złodziei samochodów, fałszerzy pieniędzy itp. dzielę sentyment, ale rozumiem racje zabezpieczających treści.

Toż chyba nikt tu nie twierdził, że wrzucanie tu i ówdzie na stronę flasha jest złe. Granica przebiega w miejscu gdy bez zainstalowanego flasha nie da się ze strony korzystać a autor nie oferuje wersji alternatywnej.

Ależ dyskusja nie jest o tym, czy można wrzucić kilka elementów, tylko czy można czy nie można robić stron we flashu. I w tym momencie ja proszę o podanie racji dla których ktokolwiek nie miałby sobie zainstalować flasha. Bo pisanie że nie można bo nie można to nie jest żaden argument.

PS W gry oferujące grafikę trójwymiarową na jakim takim poziomie nie można własciwie zagrać nie instalując bibliotek DirectX. I co, to też źle? Ktoś z Was grywa w gry nie mając jednocześnie zainstalowanej jakiejś wersji DX?

Ależ dyskusja nie jest o tym, czy można wrzucić kilka elementów, tylko czy można czy nie można robić stron we flashu.

Można. Ostatecznie żadna łapa się z ekranu nie wychyli i nie da autorowi takiej strony w "pysk".

I w tym momencie ja proszę o podanie racji dla których ktokolwiek nie miałby sobie zainstalować flasha. Bo pisanie że nie można bo nie można to nie jest żaden argument.

Czasami nie można (np. korzystając z netu w pracy). A czasami się nie chce. Ja nie chce dla tego przykładu. I wytłumacz mi, dlaczego miałbym sobie instalować flasha tylko po to, żeby obejrzeć czyjąś stronę?

To autor strony powinien zadbać o to, żebym chciał i mógł ją obejrzeć.

W gry oferujące grafikę trójwymiarową na jakim takim poziomie nie można własciwie zagrać nie instalując bibliotek DirectX. I co, to też źle? Ktoś z Was grywa w gry nie mając jednocześnie zainstalowanej jakiejś wersji DX?

Nie. Ale możesz najpierw obejrzeć pudełko, poczytać o grze etc. a potem decydować, czy chcesz ją (i ew. DXa) instalować. Tutaj masz odwrotną sytuację - najpierw MUSISZ coś zainstalować, żeby obejrzeć stronę i zadecydować, czy Ci się podoba.

Rzecz w tym, że to jest jądro problemu z tego co widzę. Ani argument o słabości łącza ani o niechęci mnie nie przekonuje, głównym problemem jest tu własnie dostępność do strony. To postulowaliście jak dotąd jako jedyną naprawdę poważną wadę flasha.

No więc przykład z niewidomymi nie jest do końca adekwatny. Nie każdy miłośnik komiksów musi być miłośnikiem flasha ani nawet wiedzieć co to jest.

Jesteś w stanie zagwarantować, że przeciętny programista html (z wszelkimi bajerami nieflashowymi) jest w stanie osiągnąć równie interesujący efekt jak przeciętny twórca stron www w technoogii flash?

Szczerze mówiąc nie wiem jak wygląda tworzenie czegokolwiek we flashu, a i strony www tworzę czysto hobbystycznie więc, tym bardziej nie wiem co potrafi przeciętny flashowiec, a co przeciętny "tradycyjny" webmaster.

Z resztą pisząc o prostocie miałem na myśli coś więcej niż tylko umiejętności i czas potrzebny do wykonania. Obsługa html-a, css czy nawet js jest wbudowana w przeglądarkę, do obsługi flasha trzeba mieć doinstalowaną odpowiednią wtyczkę. Do tego wesja we flashu prawie zawsze wychodzi dużo większa objętościowo. No do html-a jest dużo niezłych bezpłatnych narzędzi. Z tego co sprawdziłem SWiSH kosztuje ok 300 zł, Flash MX zapewnie kilka razy więcej.

IMHO takie podejście jest bardzo głupie. Jeżeli coś już jest wysyłane do użytkownika (np. strona www) to nie da się go powstrzymać przed skopiowaniem tego...

W tej chwili Twoje racje są racjami identycznymi z racjami piratów oprogramowania, złodziei samochodów, fałszerzy pieniędzy itp. dzielę sentyment, ale rozumiem racje zabezpieczających treści.

Moim zdaniem takie podejście jest po prostu wyrazem zdrowego rozsądku. I piszę to ogólnie o zabezpieczeniach, nie tylko w kontekście stron www. Bo teraz sytuacja wygląda tak, że użytkownik, aby zrobić sobie kopię bezpieczeństwa kupionego uczciwie programu, do której ma święte i legalne prawo musi się gimnastykować używając specjalnych programów a piraci na stadionie i tak mają nowości tydzień przed premierą (vide Windows Vista). Tak samo na pozabezpieczanych karkołomnie stronach (deaktywacja prawego przycisku myszy itp.) często nie działają gesty myszy, nie mozna otwierac linków w nowych oknach i korzystać z innych dobrodziejstw nowoczesnych przeglądarek a i tak średnio rozgarnięty użytkownik nie ma problemów z dobraniem się do treści.

Wracając do analogi ze złodziejami. Mozesz sobie zamontować super antywłamaniowe drzwi z dwudziestoma zamkami, czytnikiem linii papilarnych, siatkówki itd z którymi będziesz się mocował za każdym razem wchodząc bądź wychodząc z domu a złodziej i tak wybije sobie szybę i wejdzie przez okno.

A w ogóle to zeszliśmy co nieco z tematu 😉

PS W gry oferujące grafikę trójwymiarową na jakim takim poziomie nie można własciwie zagrać nie instalując bibliotek DirectX.

Proponuję poczytać sobie co nieco o OpenGL, ale to już kolejny offtop 😉