Stosunki polsko-chińskie

Jak w temacie. Czy sądzicie że korzyści gospodarcze są warte przelanej krwi? Czy Polska powinna potępić politykę Chin wobec Tybetu i opozycji?

Powinna potępić, ale handlować 😉

Nie wiem, Thengel, czy czytasz Najwyższy Czas (a powinieneś), bo tam właśnie JKM udziela odpowiedzi na twoje moralne dylematy :)Nie ma potrzeby krytykować polityki suwerennego państwa, które z resztą jest naszym sojusznikiem. Bowiem im silniejsze są Chiny, tym słabsza jest Rosja. Tak więc Tybet jako prowincja Chin zwiększa ich geopolityczną siłę, a w ten sposób polepsza też naszą pozycję międzynarodową.Nie należy też zapominać, że lamizm to także dyktatura. Przed wojną porównywano go do Inkwizycji w Hiszpanii. Jakaż więc różnica dla Tybetańczyków?Poza tym, skąd wiemy, że Tybetańczykom jest naprawdę źle w Chinach. Nie żyjemy w tamtym regionie, nie spotykamy się ze zwykłymi ludźmi, którzy tam mieszkają. Nasza wiedza jest bardzo ograniczona i pochodzi z mediów, które zwykle szukają sensacji. Nie ma sensu narzucać starej cywilizacji naszego systemu wartości, bo to się nie uda.

Nie czytam "NC" bo jak zaczynam to jestem bliski dostania zawału serca 🙂

Nie ma potrzeby krytykować polityki suwerennego państwa, które z resztą jest naszym sojusznikiem.

ZSSR było suwerennym państwem a to co mówił Reagan nie denerwuje Cię chyba?

Nie należy też zapominać, że lamizm to także dyktatura. Przed wojną porównywano go do Inkwizycji w Hiszpanii. Jakaż więc różnica dla Tybetańczyków?

Ekhm.. Nie jest dyktaturą. Do dyktatury trzeba rozbudowanego systemu policji i wojska. Tybet go nie posiadał. Ten "lamizm" jest systemem autorytarnym ale z którym zgadza się większość Tybetańczyków.

Poza tym, skąd wiemy, że Tybetańczykom jest naprawdę źle w Chinach. Nie żyjemy w tamtym regionie, nie spotykamy się ze zwykłymi ludźmi, którzy tam mieszkają.

Ixion. Tak samo mówili lewicowi intelektualiści w latach 60. o ZSSR.

Nasza wiedza jest bardzo ograniczona i pochodzi z mediów, które zwykle szukają sensacji. Nie ma sensu narzucać starej cywilizacji naszego systemu wartości, bo to się nie uda.

A co to ma do rzeczy? Tam system wartości próbuje się narzucać. I jeżeli tam jest tak dobrze to czemu tłumy Tybeańczyków próbują uciekać? I czemu gromadzą się wokół tego "dyktatora" Jego Świątobliwości Dalajlamy? I nie wiemy (przynajmniej ja) z mediów, ale ze świadectw ludzi którym udało się uciec i przyjachali tutaj do Polski. Nie można temu zaprzeczać. I nie wierzę Ixion że nie wiesz co tam się dzieje.

ZSSR było suwerennym państwem a to co mówił Reagan nie denerwuje Cię chyba?

Może nie wyraziłem się dość jasno. Chiny nie działają wbrew naszym interesom, więc nie ingerujemy w ich politykę. Związek Radziecki stanowił zagrożenie dla USA, dlatego USA miały prawo (i obowiązek) go zniszczyć.

Ekhm.. Nie jest dyktaturą. Do dyktatury trzeba rozbudowanego systemu policji i wojska. Tybet go nie posiadał. Ten "lamizm" jest systemem autorytarnym ale z którym zgadza się większość Tybetańczyków.

A jak większość się zgodzi zabić mniejszość, to co? Skąd wiemy, że rzeczywiście tak jest? Z iloma Tybetańczykami o tym rozmawiałeś?

Ixion. Tak samo mówili lewicowi intelektualiści w latach 60. o ZSSR.

Cóż, i głupiec w swej głupocie może popełnić błąd 🙂 Ale różnica jest zasadnicza. Jak już napisałem, Związek Radziecki działał przeciw bezpieczeństwu świata i dlatego należało dokonać jego zniszczenia. Ale co się tyczy jego obywateli, to nie ma powodu się mieszać. W kulturach wschodnich powszechnie przyjęte są ograniczenia wolności obywateli i władza dyktatorska. Obywatele państwa są w stanie zrezygnować z wielu rzeczy, by poczuć się obywatelami supermocarstwa.

A co to ma do rzeczy? Tam system wartości próbuje się narzucać. I jeżeli tam jest tak dobrze to czemu tłumy Tybeańczyków próbują uciekać? I czemu gromadzą się wokół tego "dyktatora" Jego Świątobliwości Dalajlamy? I nie wiemy (przynajmniej ja) z mediów, ale ze świadectw ludzi którym udało się uciec i przyjachali tutaj do Polski. Nie można temu zaprzeczać. I nie wierzę Ixion że nie wiesz co tam się dzieje.

Oczywiście, że ludzie mogą uciekać, bo lepiej się żyje na Zachodzie Europy niż w Chinach czy w Tybecie. A tak powiedzą, że są politycznymi uchodźcami i będą żyć na garnuszku państwa. Cała cywilizacja Zachodnia oparta na demokracji jest też oparta na manipulacji. Media to najlepszy sposób na wpływanie na ludzi. Dlatego nie mogę przyjąć za pewnik, że to co mówi się o Tybecie to prawda. Gdybym tam pojechał i porozmawiał z Tybetańczykami, może przyznałby Ci rację. Ale teraz nie mam takich danych, i podejmuję decyzje na podstawie tych istniejących. I ta decyzja to nie robienie nic.

Ciekawe masz podejście Ixion. Czyli gdyby Korea Północna nie stwarzała zagrożenia dla bezpieczeństwa świata (zrezygnowała z budowy arsenału atomowego) to niech sobie robi Kim Dzong Il co chce ze "swoimi" ludźmi?Wracając do Chin. Potępiać!!! (btw. strasznie wkurzyła mnie ostatnia wizyta Hu Jintao. Nie dość, że nie dało się wyjechać z Krakowa, ani do niego wjechać to jeszcze Ambasada załatwiła 'demonstrantow' popierajcych przyjaźń polsko-chińską). Kwestia gospodarcza komplikuje sprawę. Wszystko zaczyna zmierzać do tego, że jak ktoś nie będzie handlował z Chinami to znajdzie się w recesji (zresztą w ostatnim czasie to gospodarka Chin uratowała świat przed kompletnym kryzysem gospodarczym)...Ixion, z twojego rozumowania wynika także, że gdyby Internet w Chinach nie był cenzurowany przez władzę, gdyby zwolniono więźniów politycznych itp. to obywatele Chin straciliby poczucie, że ich państwo jest mocarstwem... Hmhh... Ciekawe. 😯 😡

Może nie wyraziłem się dość jasno. Chiny nie działają wbrew naszym interesom, więc nie ingerujemy w ich politykę. Związek Radziecki stanowił zagrożenie dla USA, dlatego USA miały prawo (i obowiązek) go zniszczyć.

Polityka izolacjonizmu. A gdyby u nas się to działo i nikt nie reagował? Co wtedy? Czy nie chciałbyś żeby jakieś państwo zainterweniowało?

A jak większość się zgodzi zabić mniejszość, to co? Skąd wiemy, że rzeczywiście tak jest? Z iloma Tybetańczykami o tym rozmawiałeś?

To się nazywa demokracja. Decyduje większość. Skąd wiemy że tak jest? Jeżeli by tak nie było to dlaczego w Tybecie nie było przed inwazją chińską zamieszek, rewolucji etc.?

Ale różnica jest zasadnicza. Jak już napisałem, Związek Radziecki działał przeciw bezpieczeństwu świata i dlatego należało dokonać jego zniszczenia.

Znów izolacjonizm.

Ale co się tyczy jego obywateli, to nie ma powodu się mieszać. W kulturach wschodnich powszechnie przyjęte są ograniczenia wolności obywateli i władza dyktatorska.

Tak? Nie wydaje mi się. Owszem ludzie łatwiej akceptują tam system autorytarny, ale nie dyktaturę i totalitaryzm! Zamieszki na placu Tinenanmen nie były buntem przeciwko nieokreślonemu celowi lecz przeciwko dyktaturze!

Obywatele państwa są w stanie zrezygnować z wielu rzeczy, by poczuć się obywatelami supermocarstwa.

Ale nie, do diabła, Tybetańczycy! Było tam przecież powstanie! Następnych powstań nie było tylko dlatego że Dalajlama poprosił o nie używanie przemocy! Ty uważasz że oni zgodziliby się na zniszczenie kultury, sztuki, przekłamywanie historii dla bycia w większym mocarstwie?

Oczywiście, że ludzie mogą uciekać, bo lepiej się żyje na Zachodzie Europy niż w Chinach czy w Tybecie. A tak powiedzą, że są politycznymi uchodźcami i będą żyć na garnuszku państwa.

Tylko że największy (właściwie jedyny) ośrodek zbiegów z Tybetu jest w Dharmasala w Indiach.

Cała cywilizacja Zachodnia oparta na demokracji jest też oparta na manipulacji. Media to najlepszy sposób na wpływanie na ludzi. Dlatego nie mogę przyjąć za pewnik, że to co mówi się o Tybecie to prawda.

Tym sposobem można podważyć wszystko. Np. że 90% ludzi w Ameryce żyje na granicy ubóstwa. Nigdy nie byłem w Ameryce.

(btw. strasznie wkurzyła mnie ostatnia wizyta Hu Jintao. Nie dość, że nie dało się wyjechać z Krakowa, ani do niego wjechać to jeszcze Ambasada załatwiła 'demonstrantow' popierajcych przyjaźń polsko-chińską)

To nie wszystko mattik. W Wawie, policja (tak polska policja!) próbowała nakazać dziewczynie stojącej przed hotelem w którym zatrzymał się Hu złożenie parasola w barwach Tybetu. A kiedy ktoś zainterweniował policja zrezygnowała i zaczęła ją zasłaniać by biedny Hu nie uraził nimi swoich oczu.

Niemal nic nie jest warte przelanej krwi, a już z pewnością nie pieniądze (czyli właśnie korzyści gospodarcze). Moim zdaniem powinniśmy potepić politykę Chin wobec Tybetu, gdyż zarówno aneksja tego kraju jak i dalsze działania Chińczyków mające na celu asymilację Tybetańczyków i zniszczenie ich kultury są przejawem braku respektu dla jakichkolwiek praw - poza prawem silniejszego rzecz jasna.

Bowiem im silniejsze są Chiny, tym słabsza jest Rosja

Ehh, te antyrosyjskie kompleksy... 😉

...w ten sposób polepsza też naszą pozycję międzynarodową

Naszą? Chyba mocno przesadzasz. Dla naszej pozycji międzynarodowej nie ma to żadnego znaczenia - tak czy inaczej jesteśmy tylko średniej wielkości krajem, który próbuje się wepchać na światowe salony polityczne i chciałby tam jakąś role odgrywać. I niczym więcej. A pozycja Chin w tym politycznym cyrku wiele nam nie da.

Poza tym, skąd wiemy, że Tybetańczykom jest naprawdę źle w Chinach. Nie żyjemy w tamtym regionie...

A skąd wiemy, że Ziemia jesat okrągła? Przecież nie byliśmy w kosmosie, nie widzieliśmy tego na własne oczy, nie rozmawialiśmy z astronautami, którzy mogliby nas o tym zapewnić...

Nasza wiedza jest bardzo ograniczona i pochodzi z mediów, które zwykle szukają sensacji

Owszem media żyją też z sensacji, co nie znaczy, że nie przekazują prawdziwych informacji. Poza tym u źródeł każdej sensacji jest jakiś fakt.

Media to najlepszy sposób na wpływanie na ludzi. Dlatego nie mogę przyjąć za pewnik, że to co mówi się o Tybecie to prawda

A możesz przyjąć za pewnik, że to co media mówią o Iraku, albo choćby o napadach, morderstwach, aktach terroru czy innych wydarzeniach to prawda? Wierzysz w wiadomości, które codziennie masz okazję oglądać? czy też jeśli np. pokazują Ci wysadzony pociąg w Madrycie albo strzelających do siebie Irakijczyków i Amerykanów to twierdzisz, że to tylko manipulacja i że to nie jest prawdziwe, bo Ty tam nie byłeś i tego nie widziałeś na własne oczy? Bardzo wygodne podejście do rzeczywistości - cos czego nie widzę nie istnieje. A może problem w tym, że nie chcesz zobaczyć?

W końcu istnieje wiele świadectw i dokumentów (filmy, książki, zdjęcia, nagrania audio) które pokazują co się wydarzyło w Tybecie podczas chińskich rządów i co dalej się tam dzieje. I są to zarówno świadectwa samych Tybetańczyków (z Dalaj Lamą na czele) jak i tzw. ludzi zachodu, którzy mieli okazję ten kraj odwiedzić. Czy oni wszyscy też kłamią i szukają taniej sensacji? Ja wierzę właśnie im, a nie chińskiej propagandzie.

Jeśli...

Media to najlepszy sposób na wpływanie na ludzi. Dlatego nie mogę przyjąć za pewnik, że to co mówi się o Tybecie to prawda.

to czemu wierzysz w ... ?

Nie wiem, Thengel, czy czytasz Najwyższy Czas (a powinieneś), bo tam właśnie JKM udziela odpowiedzi na twoje moralne dylematy

Potępiać jak cholera.

No no no, tyle głosów polemicznych. Wraca epoka superdługich postów 🙂

Ciekawe masz podejście Ixion. Czyli gdyby Korea Północna nie stwarzała zagrożenia dla bezpieczeństwa świata (zrezygnowała z budowy arsenału atomowego) to niech sobie robi Kim Dzong Il co chce ze "swoimi" ludźmi?

Tak. Nic i nikt nie daje nam prawa ingerować w inną cywilizację. To tak jak Pierwsza Dyrektywa. Poza tym w Korei Północnej co 20 mieszkaniec jest żołnierzem, a reszta społeczeństwa jest od lat poddawana propagandzie. Duża część ludzi naprawdę uważa, że głód i cierpienie w ich kraju to wynik imperialistycznego spisku. Każda forma pomocy poprzez usunięcie dyktatora może wywołać agresje ludności.

Kwestia gospodarcza komplikuje sprawę. Wszystko zaczyna zmierzać do tego, że jak ktoś nie będzie handlował z Chinami to znajdzie się w recesji (zresztą w ostatnim czasie to gospodarka Chin uratowała świat przed kompletnym kryzysem gospodarczym)...

A w zamian za to Europejczycy wywołali widmo SARS i Chińczykom zaraz spadł wzrost PKB 😉

Ixion, z twojego rozumowania wynika także, że gdyby Internet w Chinach nie był cenzurowany przez władzę, gdyby zwolniono więźniów politycznych itp. to obywatele Chin straciliby poczucie, że ich państwo jest mocarstwem... Hmhh... Ciekawe.

To rozumowanie dotyczyło Rosjan. Z Chińczykami jest trochę inaczej. Oni i tak uważają swój kraj za najbardziej rozwinięty na świecie, a swoją kulturę za najlepszą. Ale w ich kulturze rządy silnej ręki (czyli też więzienia polityczne) były od dawna.

Polityka izolacjonizmu. A gdyby u nas się to działo i nikt nie reagował? Co wtedy? Czy nie chciałbyś żeby jakieś państwo zainterweniowało?

A dlaczego u nas miałoby się tak dziać? Nie ma ku temu logicznych przesłanek. Taki Lepper jest niegroźny dla życia ludzi (za to skutecznie zniszczy gospodarkę). Za to znacznie bardziej obawiam się, że niektóre państwa pod pozorem operacji pokojowych mogą prowadzić interwencje militarne. Bardzo możliwe, że jeśli UE się nie rozpadnie, przejdzie konstytucja (choć w to nie wierzę, bo Brytyjczycy nas uratują 🙂 ), a Polska nadal będzie jej członkiem, to Europejskie Siły Pokojowe będą u nas interweniować za każdym razem, jeśli władzę przejmie LPR. I to jest niebezpieczne !!

To się nazywa demokracja. Decyduje większość. Skąd wiemy że tak jest? Jeżeli by tak nie było to dlaczego w Tybecie nie było przed inwazją chińską zamieszek, rewolucji etc.?

Chińczycy nie organizują zwykle zamieszek. To nie w ich stylu. Oni podporządkowują się władzy.

Tak? Nie wydaje mi się. Owszem ludzie łatwiej akceptują tam system autorytarny, ale nie dyktaturę i totalitaryzm! Zamieszki na placu Tinenanmen nie były buntem przeciwko nieokreślonemu celowi lecz przeciwko dyktaturze!

To były zamieszki studentów, a studenci nie są reprezentantami całego społeczeństwa. Z resztą studenci protestowali też kiedyś na uniwersytetach w USA. Czy to powód by udzielić im wsparcia w walce z dyktaturą i totalitaryzmem w USA?

Ale nie, do diabła, Tybetańczycy! Było tam przecież powstanie! Następnych powstań nie było tylko dlatego że Dalajlama poprosił o nie używanie przemocy! Ty uważasz że oni zgodziliby się na zniszczenie kultury, sztuki, przekłamywanie historii dla bycia w większym mocarstwie?

To zdanie dotyczyło Rosjan.

Tylko że największy (właściwie jedyny) ośrodek zbiegów z Tybetu jest w Dharmasala w Indiach.

Może szukają pracy jako informatycy 😉

Tym sposobem można podważyć wszystko. Np. że 90% ludzi w Ameryce żyje na granicy ubóstwa. Nigdy nie byłem w Ameryce.

Ale np. Vong był. Możesz go zapytać 😉

Ehh, te antyrosyjskie kompleksy...

Nie kompleksy, tylko obserwacja sytuacji geopolitycznej. Zbliżenie Rosji ze starą UE (a w szczególności z Niemcami), ponad naszymi głowami to nic dobrego.

Naszą? Chyba mocno przesadzasz. Dla naszej pozycji międzynarodowej nie ma to żadnego znaczenia - tak czy inaczej jesteśmy tylko średniej wielkości krajem, który próbuje się wepchać na światowe salony polityczne i chciałby tam jakąś role odgrywać. I niczym więcej. A pozycja Chin w tym politycznym cyrku wiele nam nie da.

Zapewniam, że nasza pozycja jest bardzo istotna, szczególnie, dla USA (jeżeli rządzą Republikanie oczywiście), bo jesteśmy na strategicznej pozycji między Rosją i Niemcami.

A skąd wiemy, że Ziemia jesat okrągła? Przecież nie byliśmy w kosmosie, nie widzieliśmy tego na własne oczy, nie rozmawialiśmy z astronautami, którzy mogliby nas o tym zapewnić...

Ale możemy badać logiczność i spójność systemy z płaską Ziemią i z Ziemią okrągłą i dojść do wniosku, że w tym pierwszym istnieją pewne problemy, których nie da się wyjaśnić w prosty sposób. A model służy nam tylko do opisywania rzeczywistości. Gdyby założenie, że Ziemia jest płaska nie przeczyło możliwości opłynięcia jej dookoła, podróży na Księżyc itd., to nie robi to dla mnie żadnej różnicy.

Owszem media żyją też z sensacji, co nie znaczy, że nie przekazują prawdziwych informacji. Poza tym u źródeł każdej sensacji jest jakiś fakt.

Rzucę tylko dwa hasła. Pluskwa Milenijna i efekt cieplarniany. Sieją one (lub siały) strach i panikę, a tak naprawdę to tylko sposoby na zarobienie pieniędzy przez pewne grupy. Jakby ktoś się z tym nie zgadzał, to w dziale nauka można utworzyć topik Efekt Cieplarniany i o tym dyskutować 🙂

A możesz przyjąć za pewnik, że to co media mówią o Iraku, albo choćby o napadach, morderstwach, aktach terroru czy innych wydarzeniach to prawda? Wierzysz w wiadomości, które codziennie masz okazję oglądać? czy też jeśli np. pokazują Ci wysadzony pociąg w Madrycie albo strzelających do siebie Irakijczyków i Amerykanów to twierdzisz, że to tylko manipulacja i że to nie jest prawdziwe, bo Ty tam nie byłeś i tego nie widziałeś na własne oczy? Bardzo wygodne podejście do rzeczywistości - cos czego nie widzę nie istnieje. A może problem w tym, że nie chcesz zobaczyć?

Nie przyjmuję tego za pewnik, bo nie ma to dla mnie istotnego znaczenia. Oczywiście, że oglądam wiadomości i orientuję się w sytuacji międzynarodowej opisywanej przez media, ale nie weryfikuję tego. Tymczasem jeśli chcemy kogoś potępić, musimy być pewni swojej racji.

W końcu istnieje wiele świadectw i dokumentów (filmy, książki, zdjęcia, nagrania audio) które pokazują co się wydarzyło w Tybecie podczas chińskich rządów i co dalej się tam dzieje. I są to zarówno świadectwa samych Tybetańczyków (z Dalaj Lamą na czele) jak i tzw. ludzi zachodu, którzy mieli okazję ten kraj odwiedzić. Czy oni wszyscy też kłamią i szukają taniej sensacji? Ja wierzę właśnie im, a nie chińskiej propagandzie.

Istnieje też wiele świadectw porwań przez UFO, zjawisk paranormalnych i innych podobnych rzeczy. Ja ich nie neguje (tak samo jak nie neguję świadectw Tybetańczyków), tylko twierdzę, że to za mało, by podjąć jakieś działania, które okażą się kosztowne dla Polaków.

Jak już pisałem, dokonać analizy problemu opisanego w mediach można tylko w swoim umyśle. Dlatego czytam NCz i analizuje tam zawarte informacje. Ponieważ nie znajduję tam logicznych sprzeczności (zależy jeszcze w czyich artykułach, ale i tak jest ich niewiele), to uważam poglądy tam zawarte za wartościowe.

Niektorzy tu, bardzo pieknie, mowia o nie wymienialnosci pieniadza za przelana krew, potepianiu chin itp. pobudka !!! mieszkamy w Polsce.nie mamy absolutnie zadnego wplywu na Chiny, nie mamy im jak zagrozic, jak przekonac, wiec rownie dobrze mozemy siedziec cicho i nie robic nic.

Tak. Nic i nikt nie daje nam prawa ingerować w inną cywilizację. To tak jak Pierwsza Dyrektywa.

Taaak. Przed 1939 r. też tak mówili i nie ingerowali w wewnętrzne sprawy III Rzeszy.

Oni i tak uważają swój kraj za najbardziej rozwinięty na świecie, a swoją kulturę za najlepszą. Ale w ich kulturze rządy silnej ręki (czyli też więzienia polityczne) były od dawna.

🙂 Taak. Pan Giertych też uważa swoją kulturę za najlepszą. Nie generalizuj (na jakiej zresztą podstawie tak sądzisz?). Mylisz się Ixion. W Chinach owszem, pojawiały się więzienia poliyczne, ale nie obejmowały trwania całego Cesarstwa. Zresztą, czy możesz powiedzieć że w europejskiej kulturze więzienia polityczne były czymś normalny bo w średnowieczu, renesansie i Oświecieniu były czymś normalnym?

jeśli UE się nie rozpadnie, przejdzie konstytucja (choć w to nie wierzę, bo Brytyjczycy nas uratują  ), a Polska nadal będzie jej członkiem, to Europejskie Siły Pokojowe będą u nas interweniować za każdym razem, jeśli władzę przejmie LPR.

Zaplute karły unijnej reakcji czekają na to by u nas władzę przejął LPR i chcą nas wtedy zniszczyć 🙂 I co to ma do rzeczy, że dzisiaj scenariusz totalitarny jest mało prawdopodobny? Wiele razy w historii Polska doświadczała podobnych katorg. To zobowiązuję jej obwateli to pomagania tym którzy cierpią tak samo.

Chińczycy nie organizują zwykle zamieszek. To nie w ich stylu. Oni podporządkowują się władzy.

Ty znakomicie znasz gusta Chińczyków 🙂 A jakim sposobem do władzy doszedł Mao? A czym było słynne "powstanie bokserów"? Tak poza tym ten akapit nie dotyczył Chińczyków tylko Tybetańczyków. To nie jest to samo choć chińska propaganda usilnie chce to wszystkim wcisnąć.

o były zamieszki studentów, a studenci nie są reprezentantami całego społeczeństwa.

Ale studenci są zazwyczaj najbardziej świadomymi i aktywnymi członkami społeczeństwa. Czy nie można było popierać protestów robotniczych w Polsce bo reprezentowały tylko jedną klasę społeczną?

Z resztą studenci protestowali też kiedyś na uniwersytetach w USA. Czy to powód by udzielić im wsparcia w walce z dyktaturą i totalitaryzmem w USA?

Tak to jest powód. Szczególnie jeżeli przeciwko nim wprowadza się czołgi (gubernator Reagan). Ale to akurat maeriał na inną dyskusję.

Może szukają pracy jako informatycy 

Pozwolisz że nie odpowiem 🙂

Ale np. Vong był. Możesz go zapytać 

Jeden mnich który obecnie uczy na UW był w Tybecie. Możesz go zapytać.

Rzucę tylko dwa hasła. Pluskwa Milenijna i efekt cieplarniany. Sieją one (lub siały) strach i panikę, a tak naprawdę to tylko sposoby na zarobienie pieniędzy przez pewne grupy. Jakby ktoś się z tym nie zgadzał, to w dziale nauka można utworzyć topik Efekt Cieplarniany i o tym dyskutować 

Też nie będę pisał o efekcie cieplarnianym bo się na tym za bardzo nie znam, niestety. Może ktoś mądrzejszy się pojawi 🙂

Istnieje też wiele świadectw porwań przez UFO, zjawisk paranormalnych i innych podobnych rzeczy. Ja ich nie neguje (tak samo jak nie neguję świadectw Tybetańczyków), tylko twierdzę, że to za mało, by podjąć jakieś działania, które okażą się kosztowne dla Polaków.

Więc czego ci potrzeba?? Żeby Hu wyszedł i powiedział "Tak torturujemy Tybetańczyków"?!

Dlatego czytam NCz i analizuje tam zawarte informacje. Ponieważ nie znajduję tam logicznych sprzeczności (zależy jeszcze w czyich artykułach, ale i tak jest ich niewiele), to uważam poglądy tam zawarte za wartościowe.

W "Prawdzie" też można było znaleźć artykuły które były spójne logicznie, co nie znaczy że prawdziwe.

Taaak. Przed 1939 r. też tak mówili i nie ingerowali w wewnętrzne sprawy III Rzeszy.

To zasadnicza różnica. Uważam bowiem, że każdy kraj ma prawo zaatakować inny kraj, jeśli uzna, że tamten jest lub będzie w przyszłości stanowił dla niego zagrożenie. Chiny nie stanowią dla nas zagrożenia i nie ma logicznego uzasadnienia, by mieszać się w ich sprawy (chyba, że jest się zwolennikiem teorii o rywalizacji USA i Chin które doprowadzą do III, ewentualnie IV wojny światowej 🙂 )

Taak. Pan Giertych też uważa swoją kulturę za najlepszą. Nie generalizuj (na jakiej zresztą podstawie tak sądzisz?). Mylisz się Ixion. W Chinach owszem, pojawiały się więzienia poliyczne, ale nie obejmowały trwania całego Cesarstwa. Zresztą, czy możesz powiedzieć że w europejskiej kulturze więzienia polityczne były czymś normalny bo w średnowieczu, renesansie i Oświecieniu były czymś normalnym?

Kiedyś może więzienia polityczne nie były potrzebne, bo polityką zajmowało się niewielu ludzi. A teraz ludzi takich jest więcej, więc i więzienia są. Nie zmienia to jednak faktu, że autorytaryzm w Chinach był zawsze.

A dlaczego Chińczycy uważają swoją kulturę za najlepszą? Bo przetrwałą tysiąclecia ataków barbarzyńców i próby kolonizacji. A kultury zachodnie są dla nich obce.

Zaplute karły unijnej reakcji czekają na to by u nas władzę przejął LPR i chcą nas wtedy zniszczyć  I co to ma do rzeczy, że dzisiaj scenariusz totalitarny jest mało prawdopodobny? Wiele razy w historii Polska doświadczała podobnych katorg. To zobowiązuję jej obwateli to pomagania tym którzy cierpią tak samo.

Ależ proszę bardzo! Niech obywatele pomagają, ale tylko ci, którzy chcą, a nie wszyscy Polacy. Jeśli chcesz to nie kupuj chińskich produktów albo załóż organizację pomocy Tybetańczykom. Ważne, że jest to twoja decyzja, a nie całej Polski. A co do sytuacji, gdy inne państwa nie pomogły nam w potrzebie, to jest to coś zupełnie innego. Były one bowiem (myślę np. o Jałcie) naszymi sojusznikami. Tymczasem sojuszu z Tybetem nigdy nie zawarliśmy.

A co do tych zaplutych karłów, to Niemcy załatwiły w ten sposób ewentualną sojusz Polski, Austrii i Jugosławii inicjując rozpad tej ostatniej.

Ty znakomicie znasz gusta Chińczyków  A jakim sposobem do władzy doszedł Mao? A czym było słynne "powstanie bokserów"? Tak poza tym ten akapit nie dotyczył Chińczyków tylko Tybetańczyków. To nie jest to samo choć chińska propaganda usilnie chce to wszystkim wcisnąć.

Powstanie Bokserów było skierowane przeciw białym barbarzyńcom (vide wyższość kultury). Co do Mao, to poszedł za nim prosty lud, bo uznał go za lepszego dyktatora. I wtedy to już nie były zamieszki, tylko wojna.

Ale studenci są zazwyczaj najbardziej świadomymi i aktywnymi członkami społeczeństwa. Czy nie można było popierać protestów robotniczych w Polsce bo reprezentowały tylko jedną klasę społeczną?

Studenci świadomi i aktywni 🙂 To właśnie oni wymyślają ostatnio jakieś głupie ruch antyglobalistyczne. A protesty robotników mają na celu poprawienie sytuacji robotników. Można je popierać, albo i nie, ale nie zawsze są one korzystne dla całego kraju (jak chociażby protesty w ostatnich latach górników czy kolejarzy).

Tak to jest powód. Szczególnie jeżeli przeciwko nim wprowadza się czołgi (gubernator Reagan). Ale to akurat maeriał na inną dyskusję.

Ja bym nawet użył droidów bojowych, gdybym je miał 😉

Jeden mnich który obecnie uczy na UW był w Tybecie. Możesz go zapytać.

Co wykłada?

Też nie będę pisał o efekcie cieplarnianym bo się na tym za bardzo nie znam, niestety. Może ktoś mądrzejszy się pojawi

Czekam więc z niecierpliwością na zapalonych ekologów 🙂

Więc czego ci potrzeba?? Żeby Hu wyszedł i powiedział "Tak torturujemy Tybetańczyków"?!

Wystarczy mi spotkanie z grupą prawdziwych Tybetańczyków. To jednak i tak nie skłoni mnie do działań na niekorzyść Chin ze strony Polski. Ale za to mogę przestać kupować chińskie produkty i powiedzieć, że ich działanie jest naganne moralnie.

W "Prawdzie" też można było znaleźć artykuły które były spójne logicznie, co nie znaczy że prawdziwe

To była prymitywna logika. Poza tym w konfrontacji z rzeczywistością zawodziła.

To zasadnicza różnica. Uważam bowiem, że każdy kraj ma prawo zaatakować inny kraj, jeśli uzna, że tamten jest lub będzie w przyszłości stanowił dla niego zagrożenie. Chiny nie stanowią dla nas zagrożenia i nie ma logicznego uzasadnienia, by mieszać się w ich sprawy

Ja nie mówię o aneksji Austrii i Czech, lecz o prześladowaniach ludności żydowskiej i romskiej. To była ich wewnętrzna sprawa.

A dlaczego Chińczycy uważają swoją kulturę za najlepszą? Bo przetrwałą tysiąclecia ataków barbarzyńców i próby kolonizacji. A kultury zachodnie są dla nich obce.

Nie pytałem dlaczego ale skąd ty to wiesz.

Nie zmienia to jednak faktu, że autorytaryzm w Chinach był zawsze.

Niezupełnie. Przypominam że przed maoistyczną rewolucją został wybrany demokratyczny rząd. Wcześniej Chińczycy nie mieli kiedy zaprowadzić demokracji. Przez tysiąc lat nie mieli własnego władcy, więc jak można w ogóle mówić czy chcieli demokracji czy nie. Ale zgadzam się że autorytaryzm jest głęboko zakorzeniony w chińskiej świadomości (głównie z powodu filozofii konfucjanizmu).

Ważne, że jest to twoja decyzja, a nie całej Polski.

No właśnie.. Różnica światopoglądów. Tutaj nie ma co dyskutować.

Powstanie Bokserów było skierowane przeciw białym barbarzyńcom (vide wyższość kultury).

Owszem. Było to powstanie nacjonalistyczne, ale było 🙂 I nie chodziło o to są "biali barbarzyńcy" ale że prowadzą dyskryminującą i rabunkową politykę wobec Chin.

Co do Mao, to poszedł za nim prosty lud, bo uznał go za lepszego dyktatora. I wtedy to już nie były zamieszki, tylko wojna.

To spore uproszczenie. Ale owszem główny trzon armii stanowili chłopi. Tak poza tym powstanie zaczęło się od zamieszek.

To właśnie oni wymyślają ostatnio jakieś głupie ruch antyglobalistyczne.

No właśnie. I np. z tego wnioskuję że są świadomi i inteligentni. To nie jest dyskusja nt. ruch allterglobalistycznego, więc nie skomentuję słowa "głupi".

Co wykłada?

Na tybetanologii (orientalistyka) coś związanego z językiem tybetańskim.

Wystarczy mi spotkanie z grupą prawdziwych Tybetańczyków.

Zawiadomię Cię kiedy coś takiego będzie się odbywało. Jeżeli mieszkasz w Wawie to dzisiaj są obchody urodzin Dalajlamy, ale zaczynają się za pół godziny, więc.. 🙂

Ja nie mówię o aneksji Austrii i Czech, lecz o prześladowaniach ludności żydowskiej i romskiej. To była ich wewnętrzna sprawa.

Dla innych państw w pewnym sensie tak. Chociaż oczywiście prześladowanie jakiejś grupy ludności ze względu na rasę może być uznane za niebezpieczne w skali światowej. Istotne jest jednak co sądzą na ten temat obywatele państw mających interweniować. Bo dla nich poświęcanie własnych interesów dla życia nieznanych im ludzi byłoby nieuzasadnione.

Nie pytałem dlaczego ale skąd ty to wiesz.

Z obserwacji poczynań Chin na arenie międzynarodowej. Chińczycy nie kopiują wzorców zachodnich, tylko wybierają z nich niektóre elementy i dodają do swoich, mimo, że gdyby przejęli je całkowicie osiągnęliby lepsze wyniki. Chociażby w gospodarce.

Nie zupełnie. Przypominam że przed maoistyczną rewolucją został wybrany demokratyczny rząd. Wcześniej Chińczycy nie mieli kiedy zaprowadzić demokracji. Przez tysiąc lat nie mieli własnego władcy, więc jak można w ogóle mówić czy chcieli demokracji czy nie. Ale zgadzam się że autorytaryzm jest głęboko zakorzeniony w chińskiej świadomości (głównie z powodu filozofii konfucjanizmu).

No właśnie. Wprowadzono demokratyczny rząd, a potem przyszła rewolucja. Widocznie ten rząd się ludziom nie podobał (choć sami go wybrali), bo było to sprzeczne z ich tradycją. Poza tym brak jednego władcy nie znaczy, że nie było innych lokalnych, też autokratycznych.

I nie chodziło o to są "biali barbarzyńcy" ale że prowadzą dyskryminującą i rabunkową politykę wobec Chin.

Moim zdaniem przeciętny Chińczyk w czasie tego powstania utożsamiał pojęcie białego barbarzyńcy i złodzieja.

No właśnie. I np. z tego wnioskuję że są świadomi i inteligentni. To nie jest dyskusja nt. ruch allterglobalistycznego, więc nie skomentuję słowa "głupi".

A ja jednak wyjaśnię dlaczego go użyłem. Otóż ten ruch antyglobalistyczny ma na celu zatrzymanie rozwoju wolnego rynku na świecie. A to powoduje, że w różnych miejscach na świecie powstają dyktatury, które anektują przyległe państwa albo wprowadzają terror w wśród własnych obywateli (nie mówię teraz o Chinach oczywiście), a potem ci sami studenci-antyglobaliści mówią o potrzebie pomocy tym zaanektowanym czy prześladowanym.

Zawiadomię Cię kiedy coś takiego będzie się odbywało. Jeżeli mieszkasz w Wawie to dzisiaj są obchody urodzin Dalajlamy, ale zaczynają się za pół godziny, więc..

Nie mieszkam w Warszawie, choć te stan ulegnie niedługo zmianie. Wtedy będę mógł z własnej woli (a nie z konieczności) nie przychodzić na urodziny Dalajlamy 🙂