Propozycja PO - referendum

Ixion ty chyba w jakimś innym kraju żyjesz... Nie widzisz jak wygląda samo(nie)żąd? Niegospodarność, głupota, często ogromna chęć znalezienia się wyżej (w Sejmie) przysłaniająca reszte świata (:P) Oczywiście zdarzają się pozytywne wyjątki, ale to tylko potwierdza złą regułe...

SENAT niech zostanie, ale nie wpuszczac samorzadowcow 😛

Doskonale rozumiem w jakim kraju żyję i doskonale rozumiem dlaczego jest tak jak jest. To, że ludzie wybierają sobie głupich samorządowców to ich problem. Jednak głupi samorządowiec może co najwyżej dokonać jakichś malwersacji finansowych na średnią skalę, obsadzić drugorzędne stołki kolesiami i tyle. Nie może za to wypływać na wysokość podatków, ratyfikację traktatów międzynarodowych itp. Jeśli stworzy się izbę samorządową to ci pazerni samorządowcy nadal nie będą mogli tego robić (bo to jest senat, jak sejm zechce, to takie odrzuci projekty). Za to będą walczyć o więcej pieniędzy i kompetencji dla siebie, czyli dla samorządów. A wtedy pieniądze będą bliżej ludzi od których zostały zabrane w postaci podatków, a urzędnicy będą działać sprawniej. Zmniejszy się więc ilość pieniędzy jaka jest marnowana na utrzymywanie urzędników stopnia centralnego (a i tak urzędnicy stopnia lokalnego o opowiadających im funkcjach już istnieją). A jeśli część tych pieniędzy zostanie zmarnowana, to trudno, na tym polega demokracja. Ale może następnym razem ludzie wyciągną jakieś wnioski z zaistniałej sytuacji i zagłosują na kogoś innego.

Reprezentuje najwieksza czesc spoleczenstwa. Wbrew pozorom.

[post="23424"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

Zgadza się, reprezentuje największą część społeczeństwa w okręgu, co znaczy, że jest osobą znaną i teoretycznie lubianą. Jednak w skali kraju okręgi jednomandatowe pozostawią większy odsetek ( i to znacznie) osób które pozostaną bez reprezentacji. Teraz z okręgu mandat dostaje np. 7 posłów którzy reprezentują powiedzmy 68 % głosujących, natomiast gdyby były okręgi jednomandatowe wygrany kandydat reprezentowałby znacznie mniej wyborców np. 39 %. Dodając wszystkie okręgi, pozostanie od kilkunastu do kilkudziesięciu procent osób które zagłosowały na kandydata (w swoim okręgu) który nie wygrał. Poza tym okręgi jednomandatowe, tak jak już powiedział r_ADM to przepustka dla znanych ludzi z TV, biznesmenów, sportowców, znanych samorządowców (którzy, gdyby w swoim okręgu posiadali kontrkandydata „medialnego” zapewne zostaliby pogrzebani) itp. klasa polityczna jeszcze bardziej się zamknie. Okręgi te wcale nie gwarantują, że do Sejmu dostaną się sami „porządni” ludzie.

Bo 460 naprawdę nie jest potrzebnych, do sprawnego dziania wystarczy połowa tej liczby. Po co ma być więcej jak może być mniej. Poza tym mniejsza ich liczba mogłaby się przyczynić do ich "moralnej" odpowiedzialności przed społeczeństwem.(...)Gdy będzie ich mniej i będą wybrani w jednomandatowymi okręgach sprawi, że będzie można ich rozliczyć. Czy robią coś pożytecznego? A może tylko biorą dietę?

Tęcza, liczba posłów dla działania państwa nie jest tak istotna ja dla społeczeństwa, oni są reprezentantami narodu. Dlatego wraz z wprowadzeniem okręgów jednomandatowych Sejm nie mógłby liczyć 460 posłów. Istniałyby zbyt rozdrobnione okręgi wyborcze. Wskaźniki pokrycia (Poseł/liczba wyborców) nie zmieniłyby się znacznie. Właściwie nie byłoby większych zmian, stąd pomysł zmniejszenia liczby posłów.

Co do rozliczania i odpowiedzialności, okręgi jednomandatowe nie zmienią nic. Jeden poseł jest tak samo odpowiedzialny i kontrolowany społecznie przez swoich wyborców jak siedmiu.

Poza tym okręgi jednomandatowe, tak jak już powiedział r_ADM to przepustka dla znanych ludzi z TV, biznesmenów, sportowców, znanych samorządowców (którzy, gdyby w swoim okręgu posiadali kontrkandydata „medialnego” zapewne zostaliby pogrzebani) itp. klasa polityczna jeszcze bardziej się zamknie

Tylko do następnego głoswania... A właśnie ludzie nie związani z polityką, lub już sprawdzeni na szczeblu lokalnym mogliby się sprawdzić. Nie ukryje się już za plecami jakiegoś popularnego polityka na 2, czy 3 miejscu na liście.

Tęcza, liczba posłów dla działania państwa nie jest tak istotna ja dla społeczeństwa, oni są reprezentantami narodu. Dlatego wraz z wprowadzeniem okręgów jednomandatowych Sejm nie mógłby liczyć 460 posłów. Istniałyby zbyt rozdrobnione okręgi wyborcze. Wskaźniki pokrycia (Poseł/liczba wyborców) nie zmieniłyby się znacznie. Właściwie nie byłoby większych zmian, stąd pomysł zmniejszenia liczby posłów.

Co do rozliczania i odpowiedzialności, okręgi jednomandatowe nie zmienią nic. Jeden poseł jest tak samo odpowiedzialny i kontrolowany społecznie przez swoich wyborców jak siedmiu.

Toż właśnie o tym piszę. (np. tu by trzeba było wyliczenia po robić) Połowa z 460 liczby posłów i jednomandatowe okręgi wyborcze. I mam pytanie co robi ten poseł dla społeczeństwa. 90% nawet siedzieć się nie chce we własnych biurach w okręgach, w których zostali wybrani (a kasę na prowadzenie biura biorą). Jaka to jest reprezentacja? Że rękę podczas głosowani podniesie? To zamiast 2 takich co rękę podnosi, nie mógłby być jeden?

Pisząc rozliczanie mam na myśli następne wybory. tak np. głosujesz na Leppera, a z drugiego miejsca na listach Samoobrony wchodzi jakiś biznesman co L. za to miejsce zapłacił. Wyborca mówi: "ja głosowałem na L". Ale za L. na liście jest 4 innych ludzi, za których ludzie nie czują się "odpowiedzialni". I pojawiają się ci "Oni": oni nakradli, oni złodzieje, oni "Żydy i Masony" (i jeszcze cykliści). L. takiego wyrzuca z partii (było chyba z 8 takich przypadków w tym Sejmie) i już niby wszystko jest ok.

Mówisz, że 67% głosowało na 7 posłów. To jest jednak nie prawda, jak widać w sprawozdaniach Państwowej Komisji Wyborczej ludzie głosują głównie na 1 z listy. Ma on 50-60% poparcia z tych przykładowych 67% (drugi z listy ma np. 10-15%). A reszta? A reszta siedzi w sejmie na tzw. "krzywy ryj" 😛 . Popatrz tutaj.

Mówisz, że 67% głosowało na 7 posłów. To jest jednak nie prawda, jak widać w sprawozdaniach Państwowej Komisji Wyborczej ludzie głosują głównie na 1 z listy. Ma on 50-60% poparcia z tych przykładowych 67% (drugi z listy ma np. 10-15%). A reszta? A reszta siedzi w sejmie na tzw. "krzywy ryj" 😛 . Popatrz tutaj.

[post="23510"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

PKW oczywiście nie kłamie, ale zauważ że co wybory opinie wyborców się zmieniają i głosują na opozycję poprzedniej koalicji rządzącej. Co do pierwszego miejsca jeżeli w nadchodzących wyborach będzie je nadal zajmowała koalicja SLD-UP to na pewno nie zdobędą tylu głosów. Co do mojego przykładu miał on pokazać sytuacje przy okręgach jednomandatowych. Jest to czysto teoretyczny przykład pokazujący system działania tego typu okręgów mandatowych. Nie zakłada on sytuacji wyborczej naszego kraju, w którym wyborcy są niestali i raz glosują na „tych” później na „tamtych”. W Polsce dopiero powoli kreuje się stały elektorat. Ludzie głosują na daną partię i w przyszłości nic tego nie zmieni. W przykładzie nie napisałem że są to posłowie wyłącznie z różnych list wyborczych, mandaty mogą się porozkładać między partie. W tym może być np. 3 z jednej koalicji. Posłowie czy byłoby ich nawet o 50 % mniej zachowywaliby się identycznie. Nic tego nie zmieni. Rozliczeń też nie będzie. Wszystko opiera się na wyborze opozycji w wyborach i tak byłoby nadal. Myślisz że ktoś z polityków lokalnych przeskoczyłby jakiegoś znanego ? Wątpię. Mandatów nie można kupić, to ludzie głosują. Najpierw jest podliczana ilość głosów oraz mandatów dostępna dla danej partii, a potem mandaty są rozdzielane pomiędzy kandydatów z okręgowych list wyborczych danych partii, którzy otrzymali najwięcej głosów. Jeżeli głosowałeś na Leppera to na niego, a nie 4 innych gości (oni aby dostać mandaty także musieliby otrzymać dosyć głosów aby partia otrzymała wystarczającą ilość mandatów w okręgu > wtedy je dostaną), którzy są za nim na liście. Można kupić tylko wyborców. Co poseł robi dla społeczeństwa to jego rzecz i sumienie a siedmiu robi tyle samo co będzie robił jeden.

Ale można kupić miejsce na liście, które "gwarantuje" wybór. Jeśli dana partia (widać to wcześniej w sondażach) zdobywa w każdym okręgu 2-3 głosy to osoby, które będą na tych miejscach mają wysokie prawdopodobieństwo dostania się do Sejmu.

Głosuje się na listę nie na ludzi. Liczy się tak, w okręgu gdzie mieszka 20.000 mieszkańców i jest do rozdysponowania 15 mandatów, mamy partię, która uzyskała okrągłe 20% głosów (okrągła liczba, żeby nie bawić się w liczenie metodą d'Hondta, czy St. Lague) to dostaną 3 mandaty (zapracowało na nie nieraz i 30 ludzi sic!). Teraz te mandaty dostaną ludzie, którzy uzyskali najwięcej głosów na liście. Na 95% będą to kolejne numerki na liście, czyli 1, 2 i 3. A teraz mamy kogoś z innej partii, który uzyskał najwięcej głosów w całym okręgu, ale jego lista nie przekroczyła 5% progu w tym okręgu. On nie zostanie posłem, choć był najpopularniejszym kandydatem (to nie jest wyssany z palca przykład, tak było w Warszawie podczas poprzednich wyborów). Te głosy przechodzą (zależnie od wcześnie wymienionych zasad liczenia) na partie małe i średnie lub duże. Gdybym głosował na UW, UPR lub AWS w zeszłych wyborach to moje głosy poszłyby na m.in. na SLD.

Albo taka sytuacja, partia A ma 2 mandaty. Kandydat nr. 1 partii A dostaje 9000 głosów, kandydat nr. 2 2000, obaj są w sejmie. Partia B ma 1 mandat. Kandydat nr. 1 p. B ma 4000 głosów, Kandydat nr. 2 p. B ma 3500 głosów i się nie dostaje. Którego chciało społeczeństwo na posła? Kandydata nr. 2 z partii A, czy B? Czy to uczciwe? Nie. Liczenie nigdy nie będzie uczciwe. W argumencie tyczącym się tego, że tylko 33% ludzi wybrało go na "swojego" posła też jest trochę racji, ale głosowanie w okręgach jednomandatowe jest imho dużo jaśniejsze. Wybory są podobne do prezydenckich (choć bez wymaganych 50%), a do tych chyba nikt nie ma zastrzeżeń? Mój kandydat po prostu przegrywa w plebiscycie, a mój głos nie idzie na partię (nie dodaje im posłów), której nie lubię. Poza tym głosuje na konkretnego człowieka (który jeśli wygra)na 100% znajdzie się w sejmie (a nie jego kumpel z listy, któremu mogę nie ufać).

Myślisz że ktoś z polityków lokalnych przeskoczyłby jakiegoś znanego ?

A jeszcze przed chwilą głosiłeś coś przeciwnego 😛 .

Nic tego nie zmieni.

Jeśli będziemy tak mówić to na pewno.

Senat - a dajcie mu wreszcie spokój. Temat zniesienia senatu pojawia się tak regularnie i w tak różnych okolicznościach, że można powiedzieć iż jest dyżurnym tematem zastępczym. Może nie jest idealny, ale nie widzę żadnych istotnych argumentów za zmianami.

Immunitet - niech zostanie - wszystkie argumenty padły wcześniej, nie będę się powtarzał

Liczba posłów - w sumie mogłaby być mniejsza, ale nie jest to moim zdaniem bardzo istotny problem.

Okręgi jednamandatowe

Może i Samoobrone by wyeleminowala, ale wprowadziła by polskich samorządowców 😛

Jakoś nie chce mi się wierzyć. Zakładając nawet, że pozostałaby aktualna liczba posłów to i tak jeden mandat przypadałby statystycznie na 1,5 powiatu. Myślę że niewielu samorządowcom udałoby się przebić, biorąc pod uwagę, że przecież startowaliby również znani ogólnie politycy. Zresztą ten system ma to do siebie, że po jednej "niefortunnej" kadencji polityk praktycznie nie ma szans na powtórne wybranie. "U siebie" zostanie rozliczony i ludzie już na niego nie zagłosują, a w innym okręgu niby czemu mieliby na "przybłędę" głosować.

Ale można kupić miejsce na liście, które "gwarantuje" wybór. Jeśli dana partia (widać to wcześniej w sondażach) zdobywa w każdym okręgu 2-3 głosy to osoby, które będą na tych miejscach mają wysokie prawdopodobieństwo dostania się do Sejmu.

Głosuje się na listę nie na ludzi. Liczy się tak...

[post="23524"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

Dzięki za piękne wytłumaczenie, wiem jak się oblicza ilość mandatów do obsadzenia metodą H-M, St. League, czy d`Hondta z zaporami czy bez ,przebieg procesu wyborczego też znam. Oczywiście w przedstawionych przykładach masz rację. Rzeczywiście tak jest jak piszesz. Jednak nadal twierdze, że okręgi jednomandatowe pozostawią w skali kraju większy odsetek ludzi bez „reprezentanta” niż zastosowane w 2001 roku okręgi z metodą d`Hondta z zaporami. Obydwie metody mają swoje plusy i minusy, nie ma nic doskonałego. Co do kupowania miejsca na liście, faktem jest że pozycje wcześniejsze są „uprzywilejowane”, jednak nie gwarantują one kandydatom że w danym okręgu partia uzyska jakieś mandaty,dlatego nie ma mowy o kupowaniu mandatów, kandydat może mieć tylko nadzieje że go dostanie jak będzie na jednym z pierwszych miejsc. Podsumowując okręgi takie byłyby ciekawym eksperymentem politologicznym, szczególnie w naszym kraju. Już widzę kilkanaście partii w Sejmie. 😀

A jeszcze przed chwilą głosiłeś coś przeciwnego.

Chyba mnie źle zrozumiałeś, ja nigdy nie mówiłem że samorządowiec zwycięży z politykiem „medialnym”

Jeśli będziemy tak mówić to na pewno.

To są fakty. Zmiany w systemie wyborczym nic nie wskórają, jeżeli w parze z nimi nie pójdzie zmiana mentalności polityków, ich patriotyczne przywiązanie do Polski i działanie na Jej korzyść a nie swoją. Przy naszej elicie politycznej, takie projekty jak PO, zakrawają na populizm. Gdyby politycy byli „porządni” obojętnie jakie prawo wyborcze byłoby właściwe i dobre. Zresztą to byłby cud gdyby doszło do tego referendum, podobnie jak do zwołania Trybunału Stanu w jakiekolwiek teraźniejszej aferze.

Podsumowując okręgi takie byłyby ciekawym eksperymentem politologicznym, szczególnie w naszym kraju. Już widzę kilkanaście partii w Sejmie.  😀

Hmm. O ile dobrze pamiętam lekcje WOS-u to jednomandatowe okręgi wyborcze prowadzą długofalowo do powstania dwóch silnych partii politycznych (vide Republikanie i Demokraci w USA). A że okres przejściowy będzie burzliwy - to nieuniknione przy tak radykalnych zmianach. Na początek w ramach eksperymentu można by zacząć od zmiany ordynacji do Senatu.

Dzięki za piękne wytłumaczenie, wiem jak się oblicza ilość mandatów do obsadzenia metodą H-M, St. League, czy d`Hondta z zaporami czy bez ,przebieg procesu wyborczego też znam.

Nie było moim zamiarem tłumaczenie czegokolwiek (po Twoim poprzednim poście było widać, że wiesz o co biega). Po prostu chciałem pokazać mój proces myślowy :P.

. Co do kupowania miejsca na liście, faktem jest że pozycje wcześniejsze są „uprzywilejowane”, jednak nie gwarantują one kandydatom że w danym okręgu partia uzyska jakieś mandaty, dlatego nie ma mowy o kupowaniu mandatów, kandydat może mieć tylko nadzieje że go dostanie jak będzie na jednym z pierwszych miejsc.

No, ale prawdopodobieństwo jest jedna dddddddużo większe niż granie w totolotka 😉 .

Przy naszej elicie politycznej, takie projekty jak PO, zakrawają na populizm.

Tu się zgodzę. W tym kraju nie da się inaczej polityki prowadzić. Wszyscy myślą, że ktoś przyjdzie i coś da (z czego ma dać ?). Partie prześcigają się w obietnicach (rozliczenia, referenda, 900 zł dla każdego, 100 milionów, mieszkania dla młodych małżeństw). Model z znany z Zachodu nie istnieje. Wygląda on tak: prawica oszczędza i poprawia sytuację gospodarczą kraju, po czym ludzie (ale nie stały elektorat, który w Polsce też nie istnieje) zmęczeni rządami prawicy głosują na lewicę, która zaczyna wielkie rozdawnictwo. PO ma dodatkowe powody by stosować taką taktykę - LPR i Samoobronę na karku. Ahhh i tak ich poprę w wyborach (choć będę tego pewno później żałował 🙁 ).

Na początek w ramach eksperymentu można by zacząć od zmiany ordynacji do Senatu.

Nie ma za bardzo na czym eksperymentować ponieważ wybory do Senatu nie są proporcjonalne. A okręgi wyborcze są duże (województwo) i wybiera się w niech od 2-4 Senatorów (dlatego SLD ma tam taką przewagę i dlatego jest tam kilka osób z UW i AWS - Blok Senat 2000 😀 ).