Forum Fantastyka Star Trek Pierwsza Dyrektywa

Pierwsza Dyrektywa

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 25 total)
  • Author
    Posts
  • rupilius
    Participant
    #5286

    Od moderatora: Temat wydzielony stąd

    Picard przynajmniej starł się przestrzegac Pierwszej Dyrektywy, a nie wścibiał nosa tam gdzie nie powinien.

    Pijesz do Kirka? W porównaniu z Picardem był niczym pionier na Dzikim Zachodzie - robiłbyś pionierowi zarzuty, że nie wszystko robił tak, jak nowoczesny, wspierany przez rządowe instytucje farmer?

    hmmmm, skoro jest prawo i jest ono określane jako najważniejszy przepis Federacji to nie ma dla mnie znaczenia czy jest to pionier na Dzikim Zachodzie czy współczesny farmer, TRZEBA GO PRZESTRZEGAĆ, nie mówiąc już o tym że sami pilnują porządku w Federacji, inną sprawą jest to że "góra" przymykała na to oko

    Pijesz do Kirka? W porównaniu z Picardem był niczym pionier na Dzikim Zachodzie - robiłbyś pionierowi zarzuty, że nie wszystko robił tak, jak nowoczesny, wspierany przez rządowe instytucje farmer?

    Jaki tam pionier? 100 lat przed nim Archer latał. Nie on sam zresztą.

    Tylko, że Archer z jakichś tajemniczych, sobie tylko znanych źródeł znał Pierwszą Dyrektywę i jej przestrzegał: Dear Doctor, Desert Crossing, Communicator, pod koniec Cogenitura wręcz opie***a Tripa za jej nie znajomość (z pamięci: "- Starałem się postępować tak, jak ty - Ja właśnie nie interweniuję w sprawy innych!"). I przyjmuje ją na wiarę ;] Więc to właśnie Kirk musiał odkryć jej sens ;>

    zna ją od T'Pol podobnie jak planety klasy Minshara, poza tym jaki sens można odkrywać w jasno napisanym przepisie, jak dla mnie jest on raczej odporny na interpretację

    Dyrektywa nr 1 (Pierwsza Dyrektywa)

    Jako, że każda istota rozumna ma prawo do życia zgodnie ze swoją naturalną ewolucją kulturową, personel Gwiezdnej Floty nie może zakłócać normalnego rozwoju życia i kultury innej rasy. Za zakłócenia uznaje się demonstrację wiedzy, siły lub technologii rasie, która nie jest w stanie rozumieć i posługiwać się poprawnie tą wiedzą. Personel Gwiezdnej Floty nie może naruszyć Pierwszej Dyrektywy, nawet jeśli oznacza to zagrożenie dla jego życia lub statku, chyba że działa w celu naprawy wcześniejszego naruszenia lub przypadkowego skażenia obcej kultury.

    Eviva
    Participant
    #83873

    hmmmm, skoro jest prawo i jest ono określane jako najważniejszy przepis Federacji to nie ma dla mnie znaczenia czy jest to pionier na Dzikim Zachodzie czy współczesny farmer, TRZEBA GO PRZESTRZEGAĆ, nie mówiąc już o tym że sami pilnują porządku w Federacji, inną sprawą jest to że "góra" przymykała na to oko

    Bardzo idealistyczne, tylko mające się nijak do rzeczywistości. Kirk zachowywał się jak czlowiek, nie jak robot, któremu wprowadzono sztywny program, ułożony przez ludzi, którzy obcej kultury i tego, co się tam dzieje, w życiu na oczy nie widzieli. Gdyby Kirk chciał trzymać się bezwzględnie pierwszej Dyrektywy, powinien pozwolić na zabicie żony Akaara, a wtedy James Leonard Akaaar, który bardzo się później zasłużył dla Federacji, wogóle by się nie urodził. Prawo jest dla ludzi, nie ludzie dla prawa. A nawet Picard powiedział w odcinku, gdy ratował młodego Crushera :"Prawo, które stosowane jest do wszystkich bez wyjątku, jest niesprawiedliwe."

    Manul
    Participant
    #83876

    A nawet Picard powiedział w odcinku, gdy ratował młodego Crushera :"Prawo, które stosowane jest do wszystkich bez wyjątku, jest niesprawiedliwe."

    Dlatego Picard był najlepszym kapitanem. 😀

    Eviva nie bij, ała, proszę nie!

    Eviva
    Participant
    #83882

    (fałszywie) Ja, skądże?Kazdy ma prawo do swej opinii.... nawet jeśli jest błędna 🙂

    Barusz
    Participant
    #83886

    @ rupilius - Tylko, że on tego przepisu na oczy nie widział, więc uzasadnienia też nie znał. A Wulkanie i ich doświadczenie dla niego autorytetami nie byli, chyba nie zaprzeczysz, że czasem wręcz wyglądał jakby chciał im robić na złość. Zresztą w najważniejszym entkowym odcinku o nieinterweniowaniu, pierwszym, w którym jest on wprost postawiony - Dear Doctor - o ich zasach nie ma w ogóle mówy.

    Dodać oczywiście należy, że sens i interpretacja przepisu to dwie zupełnie różne rzeczy, sens to uzasadnienie, wskazanie dlaczego go ustanowiono, a interpretacja to w skrócie sposoby jego użycia w różnych mniej typowych sytuacjach.

    @ Eviva - M.in. właśnie uniknięciu tego typu niesprawiedliwości służy omawiany nie tak dawno w innym miejscu na forum mechanizm stanu wyższej konieczności. Jest on tak stary i tak powszechnie dziś przyjmowany, że możemy chyba przyjąć, że przetrwał takżę w Federacji.

    Eviva
    Participant
    #83888

    Barusz, ja to wiem - ale są tacy, co nie wiedzą, oskarżając Kirka nieomal o to, że łamał Pierwszą Dyrektywę dla sportu. Wiem, że to inny typ kapitana niż Picard, ale czy to naprawdę znaczy, że gorszy? Nie przesadzajmy. Kirk zawsze wybierał taka metodę działania, by maksymalnie zabezpieczyć załogę i jednocześnie osiągnąć cel bez zbędnego atakowania obcych ras. Potrafił działać po kowbojsku, ale również i rozważnie, nie kierując się pragnieniem zemsty czy osobistymi urazami. Moim zdaniem był świetnym kapitanem.

    rupilius
    Participant
    #83928

    nie dla sportu tylko dlatego że uważał że tak będzie lepiej dla Federacji, załogi itp. i nawet jeżeli jestem zbyt idealistyczny a on miał rację to wciąż jest to złamanie najważniejszego prawa Federacji bez którego nie różni się ona od innych potęg kwadrantu, za przykład "stanu wyższej konieczności" niech posłuży lincz we Włodowie, prawo i sprawiedliwość nie były, nie są i (raczej) nie będą tym samym, ale jak ci którzy mają pilnować przestrzegania prawa zaczynają stosować je według swojego uznania to nie jest najlepiej@Baruszto prawda, na początku Archer był do Wolkan mocno uprzedzony, a T'Pol tylko wspomniała mu o wolkańskim przepisie o nawiązywaniu kontaktu dopiero z warpowymi cywilizacjami, w efekcie Archer nie posłuchał co było błędem ("The Communicator"), co do wspomnianego odcinka "Dear Doctor" to na końcu Archer w rozmowie z T'Pol przyznaje że zaczyna rozumieć niechęć Wolkan do dzielenia się technologią (wstrzymywania "zbyt" szybkiego rozwoju Ludzi chyba też)co do różnicy pomiędzy "sensem" a "interpretacją" Pierwszej Dyrektywy to sens jest jasny a pole do interpretacji co najwyżej niewielkie

    Barusz
    Participant
    #83931

    Lincz we Włodowie nie moża służyć jako przykład stanu wyższej konieczności (w każdym razie wykluczającego bezprawność), poświęcone dobro (życie człowieka) było tam wyższe niż dobro ratowane (spokój we wsi). Widać to nawet przy założeniu, że faceta nie można się było pozbyć inaczej niż zabijając - choć pewnie można było, bo policja w końcu by przyjechała, więc przykład tym bardziej nietrafiony. Inne potęgi różnią się od Federacji właśnie tym, że tam obowiązuje logika "macie wykonywać rozkazy", "zasada to zasada" itd., a w Federacji nie.W "The Communicator " Archer stara się przestrzegać Pierwszej Dyrektywy. Przebiera się w ciuchy gatunku który bada, wymyśla bajki, że jest z innej okolicy itd. Zamieszanie wynika stąd, że Reed gubi tytułowy komunikator. Potem, pod koniec Archer przyznaje prawdę, ale już po aresztowaniu, gdy mają być zabici za szpiegowstwo. Nawiasem mówiąc rzeczony odcinek był w drugim sezonie, czyli już po tak "Dear Doctor" jak i po wzmiankowanym przez Ciebie momencie, gdy T'Pol informuje Archera o wolkańskich zasadach ("Civilization"). Tyle, że wtedy Archer & componieres też przestrzegają zasad (poza tym, że on na końcu mówi prawdę tej dziewczynie, ale żadnych złych skutków to nie przynosi.)W końcowej rozmowie Archera i T'Pol w "Dear Doctor" chyba bardziej chodziło o to, że życie jest bardziej skomplikowane niż mu się wydawało wcześniej, że teraz już jakoś tam pojmuje różne punktu widzenia itd. W każdym razie faktem jest, że wtedy T'Pol o wolkańskich regułach akurat nie wspomina.

    rupilius
    Participant
    #83934

    jeżeli mnie pamięć nie myli to lincz był dlatego że wobec bierności policji i narastającej agresji sąsiada mieszkańcy stanęli (według siebie) wobec wyboru "on nas" albo "my jego" więc ja bym z tą nierównowagą polemizował

    co do rozkazów to Kardasjanie i Romulanie mieli odpowiednie komórki żeby się każdy obywatel "odpowiednio" zachowywał, Klingoni zważają na siłę więc jak się ma siłę i poparcie to można rzucić wyzwanie każdemu i nie przejmować się rozkazami ( o ile się wygra), każda z tych nacji dba o własny interes nie przejmując się innymi, Federacja (Gwiezdna Flota) ma Pierwszą Dyrektywę, która zapewnia (przynajmniej w teorii), że Federacja dla własnych korzyści nie będzie się mieszać w sprawy innych, więc wybiórcze jej stosowanie upodabnia UFP do reszty, nie mówiąc już o tym że łańcuch dowodzenia sam z siebie zakłada wykonywanie rozkazów (za wyjątkiem tych nielegalnych)

    podane przeze mnie odcinki odnosiły się do tej części

    (...) A Wulkanie i ich doświadczenie dla niego autorytetami nie byli, chyba nie zaprzeczysz, że czasem wręcz wyglądał jakby chciał im robić na złość. (...)

    jak widać początkowa niechęć zaczęła się zmieniać w zrozumienie ich praw (zasad) i postawy wobec ludzi

    Barusz
    Participant
    #83938

    Co do linczu, to przecież mogli go związać, zamknąć w piwnicy itd. On był jeden, ich kilku braci (a za nimi cała wieś). Nie śledziłem sprawy dokładnie, ale z tego co się orientuję, nikt się na swk nie powoływał, tylko na silne wzburzenie itd. Ponadto - gdyby mogli się powołać na swk, to nie poszliby siedzieć i nie byłaby potrzebna interwencja Prezydenta.Co do opozycji rząd Kardasii-rząd Ziemii, to trzeba tu chyba patrzeć szerzej. PD to jedna z zasad, może najważniejsza, ale nie jedyna. Różnica między obiema stronami nie polega na ukształtowaniu poszczególnych zasad, a właśnie na ukształtowaniu stosunku do nich. Ładnie było to pokazane choćby w TNG "The Drumhead", gdzie m.in. podano wysoką liczbę przypadków, w których Picard PD złamał 😉 Ponadto łamanie PD "dla własnych korzyści" właśnie nie da się wytłumaczyć wyższym dobrem, więc ten przypadek odpada z rozważań.Łańcuch dowodzenia jest oczywiście po to, by go przestrzegać, a jego nieprzestrzeganie do potencjalne przestępstwo. My tu jednak mówimy przecież właśnie o tym, co robić z potencjalnymi przestępstwami. Czy i kiedy wolno ich jak przestępstw nie traktować. Wreszcie logika "łańcuch dowodzenia jest po to, by go przestrzegać" obowiązywał przecież także w III Rzeszy i w dowolnej mafii, więc widzisz chyba, że to też nienajlepszy argument. Jeśli jesteś fanem Picarda, to zapewne pamiętasz, że on sam powołał ten przykład w rozmowie z Datą w Redemption part Two, gdy android wydawał się być niezadowolony z tego, że złamał rozkaz w czasie rozgrywki z Romulanami.Co do odcinków ENT, to mi też m.in. o to chodziło 😉

    Dzikowy
    Participant
    #83939

    Gdyby Kirk chciał trzymać się bezwzględnie pierwszej Dyrektywy, powinien pozwolić na zabicie żony Akaara, a wtedy James Leonard Akaaar, który bardzo się później zasłużył dla Federacji, wogóle by się nie urodził.

    Powinien pozwolić. To samo dotyczy Dyrektywy Temporalnej

    Prawo jest dla ludzi, nie ludzie dla prawa.

    Z wyjątkiem Pierwszej Dyrektywy. Ta bowiem w każdej sytuacji działa przeciw "ludziom". Albo tym, którzy są bardziej rozwinięci i muszą się powstrzymywać przed ratowaniem planet zniszczonych kataklizmami (lub zagrożonych nimi dopiero), albo tym, którzy chcieliby dostać fajne zabawki do ręki od "kosmitów".

    Przewaga technologiczna daje władzę, a władza korumpuje. Władza absolutna korumpuje absolutnie - przykładem niech będzie Q.

    A nawet Picard powiedział w odcinku, gdy ratował młodego Crushera :"Prawo, które stosowane jest do wszystkich bez wyjątku, jest niesprawiedliwe."

    Gdyby Picard nie uratował młodego Crushera wielu trekkerów byłoby mu wdzięcznych. 🙂

    Odcinek był ciekawy, ale wnioski błędne. Picard zapomniał, że Pierwsza Dyrektywa ma zastosowanie nie do wszystkich, a tylko do fedów.

    Edycja: literówki

    rupilius
    Participant
    #83941

    Co do linczu, to przecież mogli go związać, zamknąć w piwnicy itd. (...)

    może mój przykład nie jest najszczęśliwszy, ale tak już na zakończenie tej nietrekowej dygresji...

    sąsiad wychodzi z więzienia, jest coraz bardziej agresywny, policja jest bierna i nie reaguje na zgłoszenia, my go wiążemy, zamykamy w piwnicy (naruszając nietykalność cielesną), policja w końcu przyjeżdża i potem policja/prokuratura/sąd wypuszczają go, żaden ze scenariuszy, który przychodzi mi do głowy nie kończy się dobrze dla mieszkańców

    (...) Ponadto łamanie PD "dla własnych korzyści" właśnie nie da się wytłumaczyć wyższym dobrem, więc ten przypadek odpada z rozważań. (...)

    nie przypominam sobie przypadku kiedy złamanie PD nie jest z korzyścią dla kapitana/załogi/statku/Federacji, reszta wszechświata może dowolnie ingerować w sprawy innych ras, UFP nie może (nie łamiąc swoich podstawowych praw)

    (...) Łańcuch dowodzenia jest oczywiście po to, by go przestrzegać, a jego nieprzestrzeganie do potencjalne przestępstwo. My tu jednak mówimy przecież właśnie o tym, co robić z potencjalnymi przestępstwami. Czy i kiedy wolno ich jak przestępstw nie traktować. Wreszcie logika "łańcuch dowodzenia jest po to, by go przestrzegać" obowiązywał przecież także w III Rzeszy i w dowolnej mafii, więc widzisz chyba, że to też nienajlepszy argument. (...)

    nie wiem jak przeszedłem od łamania podstawowego prawa UFP do wykonywania rozkazów (to oczywiście nie jest to samo), ale jak mi się już udało to odpowiem cytatem z własnego postu (choć to nieładnie)

    (...) łańcuch dowodzenia sam z siebie zakłada wykonywanie rozkazów (za wyjątkiem tych nielegalnych) (...)

    (...) Jeśli jesteś fanem Picarda (...)

    lubię DS9, do TNG mam pewien (nieduży 🙂 ) sentyment ponieważ od niego zacząłem oglądanie treka, ale muszę przyznać że najlepiej napisaną postać miał chyba jednak Kirk

    Gdyby Kirk chciał trzymać się bezwzględnie pierwszej Dyrektywy, powinien pozwolić na zabicie żony Akaara, a wtedy James Leonard Akaaar, który bardzo się później zasłużył dla Federacji, wogóle by się nie urodził.

    Powinien pozwolić. To samo dotyczy Dyrektywy Temporalnej

    Prawo jest dla ludzi, nie ludzie dla prawa.

    Z wyjątkiem Pierwszej Dyrektywy. Ta bowiem w każdej sytuacji działa przeciw "ludziom". Albo tym, którzy są bardziej rozwinięci i muszą się powstrzymywać przed ratowaniem planet zniszczonych kataklizmami (lub zagrożonych nimi dopiero), albo tym, którzy chcieliby dostać fajne zabawki do ręki od "kosmitów".

    Przewaga technologiczna daje władzę, a władza korumpuje. Władza absolutna korumpuje absolutnie - przykładem niech będzie Q. (...)

    następnym razem dostaniesz PM żeby przedstawić o co mi chodzi 👿

    (...)

    A nawet Picard powiedział w odcinku, gdy ratował młodego Crushera :"Prawo, które stosowane jest do wszystkich bez wyjątku, jest niesprawiedliwe."

    Gdyby Picard nie uratował młodego Crushera wielu trekkerów byłoby mu wdzięcznych. 🙂

    Odcinek był ciekawy, ale wnioski błędne. Picard zapomniał, że Pierwsza Dyrektywa ma zastosowanie nie do wszystkich, a tylko do fedów.

    tu akurat błąd goni błąd, zobaczyli statek na orbicie więc założyli że należy do mieszkańców, byli przyjaźni i skąpo ubrani więc przesłali na powierzchnię ludzi nic o nich nie wiedząc, na koniec kapitan ryzykuje los statku i życie załogi

    Eviva
    Participant
    #83946

    Chciałabym widzieć, jak Picard pozwala barbarzyńcy zabić ciężarną kobietę tylko po to, by nie łamać Pierwszej Dyrektywy... dzięki sympatii scenarzystów nie stanął przed takim wyborem, a Kirk tak - i jestem po jego stronie.

    Barusz
    Participant
    #83947

    @ Dzikowy - PD, owszem, też jest dla ludzi (w sensie istot, nie tylko Ziemian). Nie chodzi w niej o przeszkadzanie komuś, unieszczęśliwianie go, tylko o przekonanie, że wszechświat będzie lepeij się rozwijał, jeżeli będziemy jej przestrzegać. To, że nie mogę dać w mordę bliźniemu, ani zabić go nie jest przeciwko mnie. Bierze się stąd, że to cena, którą płacę po pierwsze za to, że nikt nie może zabić mnie, a po drugie za to, że ludzie ci mogą spokojnie pracować i produkować dobra, także dla mnie. Przekonanie o tym, że istnieją jakieś normy przeciw jest dowodem jakiegoś totalnego, całkowitego niezrozumienia ich.

    @ rupilius

    może mój przykład nie jest najszczęśliwszy, ale tak już na zakończenie tej nietrekowej dygresji...

    sąsiad wychodzi z więzienia, jest coraz bardziej agresywny, policja jest bierna i nie reaguje na zgłoszenia, my go wiążemy, zamykamy w piwnicy (naruszając nietykalność cielesną), policja w końcu przyjeżdża i potem policja/prokuratura/sąd wypuszczają go, żaden ze scenariuszy, który przychodzi mi do głowy nie kończy się dobrze dla mieszkańców

    Sasiad nie wyszedłby szybko z więzienia, bo przecież byłoby go jak najbardziej za co skazać. Sam pisałeś, że przyczyną linczu była bierność policji. Przekonanie, że policja stanęłaby akurat w obronie owego sąsiada, a nie w obronie wsi jest niczym nieuzasadnione. A skoro już udałoby się zainteresować policję, to po sprawie. Oczywiście bracia mogliby być sądzeni za naruszenie nietykalnosci cielesnej, ale zostaliby uniewinnieni (a raczej sprawę umorzonoby jeszcze nim trafiłaby do sądu) w oparciu o stan wyższej konieczności (nietykalność cielesna jednej osoby to dobro mające niższą wartość niż spokój we wsi).

    nie przypominam sobie przypadku kiedy złamanie PD nie jest z korzyścią dla kapitana/załogi/statku/Federacji, reszta wszechświata może dowolnie ingerować w sprawy innych ras, UFP nie może (nie łamiąc swoich podstawowych praw)

    Tyle, że żeby mówić o złamaniu jakiejś normy "dla własnej korzyści" owa korzyść musi być co najmniej głównym powodem jej złamania. Jeżeli jest jedynym powodem, to ktoś, kto ją łamie nie powinnien być kapitanem Floty i powinien iść siedzieć (jak choćby kpt Ransom z Equinoxa).

    nie wiem jak przeszedłem od łamania podstawowego prawa UFP do wykonywania rozkazów (to oczywiście nie jest to samo), ale jak mi się już udało to odpowiem cytatem z własnego postu (choć to nieładnie)

    Cytat(rupilius @ 03.01.2010, 01:32)

    (...) łańcuch dowodzenia sam z siebie zakłada wykonywanie rozkazów (za wyjątkiem tych nielegalnych) (...)

    No, zakłada. W Trzeciej Rzeszy też zakładał. I tam też były rozkazy nielegalne (spalenie wioski w której mieszkają m.in. Nemcy, bez uprzedniego ewakuowania ich). To ma być argument? ;>

    A samo przejście złe nie było, można porównywać różne wypadki złamania norm, jeżeli chce się dojść do ogólniejszych wniosków.

    Dzikowy
    Participant
    #83948

    @ Dzikowy - PD, owszem, też jest dla ludzi (w sensie istot, nie tylko Ziemian). Nie chodzi w niej o przeszkadzanie komuś, unieszczęśliwianie go, tylko o przekonanie, że wszechświat będzie lepeij się rozwijał, jeżeli będziemy jej przestrzegać.

    A może po prostu interwencjonizm jest wyrazem społecznej niedojrzałości? 😀

    Poza tym, jak widzimy, nie przynosi oczekiwanych korzyści.

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 25 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram