Kryzys wieku średniego

Twierdzięłm, że dalsze sezony DS9 są krokiem wstecz wobec problemowości seriali Roddenberry'ego

Nazywasz TOS i TNG serialami Roddenberry'ego i mimo tego, ze to prawda, to seriale te w wymowie roznia sie diametralnie.

Zeby nie przedluzac, w TOSie ludzie nie sa doskonali. Targaja nimi te same emocje, ktore 'trapia' nasza cywilizacje od dziesiatkow tysiecy lat, a mimo to, staraja sie byc lepszymi.

"Alright, it's instinctive; but the instinct can be fought.

We're human beings with the blood of a million savage years on our hands.

But we can stop it! We can admit that we're killers, but we're not going to kill today.

That's all it takes: knowing that we're not going to kill -- today."

Glownym przeslaniem jest to, ze moze byc lepiej, ale o to trzeba walczyc. Ludzie moga latac na inne planety, moga byc zaawansowani technologicznie, ale ludzkiej natury to nie zmieni.

Tymczasem w TNG ta ciagla walke z samym soba, o bycie lepszym zastapil slogan, ze ludzkosc magicznie 'wyewoluowala' ponad zlo. W Tosie byly ciekawe historie z moralem, w Tng bylo nauczanie.

Dlatego to tak naprawde DS9 jest kontynuatorem glownej mysli Tosa. Sisko powiedzial, ze latwo jest byc swietym w raju, ale 'raj' sam sie nie pojawia. Trzeba o niego ciagle walczyc a i tak, wszedzie nie da sie go osiagnac.

Swietnym przykladem jest tez odcinek DS9 Hard Time. O'Brien zostal zepchniety do najciemniejszych i najbardziej prymitywnych zakamarkow jego duszy, aby w koncu podjac swiadoma decyzje, zeby byc lepszym.

O'Brien: When we were growing up, they used to tell us that humanity had evolved. That mankind had outgrown hate and rage. But when it came down to it, when I had the chance to prove that no matter what anyone did to me, I was still an evolved human being, I failed. I paid back kindness with blood. I was no better than an animal.

Bashir: No. An animal would've killed Ee'char and never had a second thought, never shed a tear. But not you. You hate yourself for it. Hate yourself so much you think you deserve to die. And that's what makes you human.

I to nawet nie chodzi o to, ze w tng nie bylo postaci zlych. Byly, ale to zawsze byl ktos spoza zalogi (ona byla krysztalowa).

A nazwanie DS9 serialem dla spragnionych szczelania... no coz 😐 Nigdy nie dowiesz sie jak silne sa czyjes idealy, poki nie zostana wystawione na probe. I o tym bylo to szczelanie.

Nazywasz TOS i TNG serialami Roddenberry'ego i mimo tego, ze to prawda, to seriale te w wymowie roznia sie diametralnie.

Zeby nie przedluzac, w TOSie ludzie nie sa doskonali. Targaja nimi te same emocje, ktore 'trapia' nasza cywilizacje od dziesiatkow tysiecy lat, a mimo to, staraja sie byc lepszymi.

Widzisz, zmiana pomiędzy TOS a TNG to się nazywa postęp, czy też ewolucja. My obecni różnimy się mentalnie np. od ludzi średniowiecza (wbrew temu co pokazują w fantasy :D). Dlaczego zmiany nie mają iść dalej?

Już w latach '50 Lem szydził:

Autorzy amerykanskich Sc-Fc traktuja elementy otaczajacej ich kapitalistycznej rzeczywistosci jako po wiek wiekow dane, stale i niezmienne.

a w latach '70 pisał tak:

Ani cywilizacja nie może się cofnąć, ani ludzkość wrócić do pastersko-rustykalnego trybu życia, ani literatura nie może już opowiadać dziś dokładnie tak i dokładnie o tym, o czym opowiadali Cervantes z Balzakiem.

TNG bierze na to poprawkę - przedstawia ludzi innych niż my, choć wciąż jeszcze na tyle podobnych, że zrozumiałych.

Ludzie moga latac na inne planety, moga byc zaawansowani technologicznie, ale ludzkiej natury to nie zmieni.

Za to postęp socjologii, psychologii czy choćby i farmakologii może to zmienić, o czym zapominasz.

Tymczasem w TNG ta ciagla walke z samym soba, o bycie lepszym zastapil slogan, ze ludzkosc magicznie 'wyewoluowala' ponad zlo.

To fakt, decyzje bohaterów TNG mogłyby być czasem dramatyczniejsze, okupione większym wahaniem czy cierpieniem. Bardzo ceniąc TNG nie twierdze, że nie ma on wad.

Sisko powiedzial, ze latwo jest byc swietym w raju, ale 'raj' sam sie nie pojawia. Trzeba o niego ciagle walczyc a i tak, wszedzie nie da sie go osiagnac.

Tyle, że Sisko tego egzaminu nie zdał. Wiemy wręcz, że gdyby został wymazany z "głównej" linii czasu wojna by nie wybuchła. Jest on histerykiem nie mogącym się pozbierać do kupy po śmierci zony i kiepskim oficerem. (W dodatku wyposażonym przez nieudolnych scenarzystów w styl bycia a'la murzyńskie "getto" co jest jawnym anachronizmem w czasach gdy takich "gett" od dawna nie ma.)

Swietnym przykladem jest tez odcinek DS9 Hard Time. O'Brien zostal zepchniety do najciemniejszych i najbardziej prymitywnych zakamarkow jego duszy, aby w koncu podjac swiadoma decyzje, zeby byc lepszym.

Ależ nigdy nie twierdziłem, że DS9 jest absolutnie pozbawione zalet (w sumie to jednak jeden z lepszych seriali SF), mało tego ma nawet odcinki, które szczerze mnie zachwyciły. Niestety głównie w pierwszych sezonach.

A nazwanie DS9 serialem dla spragnionych szczelania... no coz 😐 Nigdy nie dowiesz sie jak silne sa czyjes idealy, poki nie zostana wystawione na probe. I o tym bylo to szczelanie.

Wystawianiu ideałów na próbę mówię zdecydowane TAK. Ale czy nie można było tego zrobić w jakiś subtelniejszy sposób? Znów zacytuję Lema:

Wojny, rzutowane w Kosmos, można uznać za projekcję postawy agresywnej, wydaje mi się jednak, że taką obsesję tematyczną prościej się wyjaśni jako przejaw naśladownictwa. Kiedy nie umie się konstruować nowych struktur doświadczenia, najłatwiej sięgać po wytarte.

Można ludzi poddawać wyniszczającym testom bez pokazywania prymitywnych spaceoperowych wojenek. Sam Lem udowodnił to w "Solaris" czy "Niezwyciężonym".

(Swoją drogą w wojennym skądinąd BSG najlepszy był dla mnie odcinek "33". Wiesz dlaczego? Bo bohaterowie tam mało strzelają, ale za to zmuszeni są sięgać granic biologicznej i psychicznej wytrzymałości swoich organizmów. W DS9 woleli starcia flot.)

My obecni różnimy się mentalnie np. od ludzi średniowiecza (wbrew temu co pokazują w fantasy ). Dlaczego zmiany nie mają iść dalej?

Za to postęp socjologii, psychologii czy choćby i farmakologii może to zmienić, o czym zapominasz.

Troche mylisz pojecia.

Oczywiscie, ze mentalnie roznimy sie od ludzi ze sredniowiecza, ale ludzka natura czy jak kto woli pierwotne instynkty mamy te same.

I nie, postep naukowy tej natury nie zmieni. Widac to doskonale na twoim przykladzie. Pewnie, ze wiemy wiecej, nie boimy sie zacmienia slonca a zapalona latarka nie powoduje zawalu, ale poza tym wiele sie nie roznimy.

TNG bierze na to poprawkę - przedstawia ludzi innych niż my, choć wciąż jeszcze na tyle podobnych, że zrozumiałych.

Idealizujesz.

Tyle, że Sisko tego egzaminu nie zdał. Wiemy wręcz, że gdyby został wymazany z "głównej" linii czasu wojna by nie wybuchła. Jest on histerykiem nie mogącym się pozbierać do kupy po śmierci zony i kiepskim oficerem. (W dodatku wyposażonym przez nieudolnych scenarzystów w styl bycia a'la murzyńskie "getto" co jest jawnym anachronizmem w czasach gdy takich "gett" od dawna nie ma.)

Nie wiem od czego zaczac...

O co chodzi z ta linia czasowa i o jakim egzaminie mowisz ?

A co do bycia histerykiem i kiepskim oficerem. Mam wrazenie, ze przestales uwazac po pilocie. Jakies przyklady zachowan poprosze bo nie bardzo wiem o czym konkretnie mowisz.

Jezeli chodzi o getto i bycie anachronizmem... Po pierwsze, odcinkow, w ktorych temat dyskryminacji czarnych jest w ogole poruszany bylo (iirc) 2. W jednym bardziej (far beyond the stars), w drugim (badda bang badda bing) duzo mniej. A po drugie to my Polacy w tej kwestii tak naprawde zdania nie mamy prawa zabierac, bo u nas tego problemu nie ma. Mnie odcinek far beyond... podobal sie raczej ze wzgledu na ciekawa historie, postacie w nowych rolach czy pokazanie poczatkow popularyzacji science fiction (chocby pulpowej). Problem dyskryminacji mnie nie dotyka wiec nie moge sie do niego odniesc, jednak z tego co czytalem na zagranicznych forach, to amerykanie (biali i czarni) byli raczej zadowoleni z pokazania tematu.

A getta w stanach caly czas istnieja.

Wystawianiu ideałów na próbę mówię zdecydowane TAK. Ale czy nie można było tego zrobić w jakiś subtelniejszy sposób?

Subtelniejszy to znaczy jaki ? To czy jakis poglad jest idealem czy tylko mysleniem rzyczeniowym mozna sprawdzic tylko w ekstremalnych sytuacjach.

(Swoją drogą w wojennym skądinąd BSG najlepszy był dla mnie odcinek "33". Wiesz dlaczego? Bo bohaterowie tam mało strzelają, ale za to zmuszeni są sięgać granic biologicznej i psychicznej wytrzymałości swoich organizmów. W DS9 woleli starcia flot.)

Kompletnie nie trafione porownanie. Raz, ze bitwy flot w DS9 to lukier na torcie, nie danie glowne (geez ile razy ja to juz pisalem :P), a po drugie to ja mowilem o zupelnie innym testom. Ty mowisz o permanentnym stresie i jak sie w takiej sytuacji ludzie zachowuja (sytuacja w DS9 Siege of Ar-558 btw ;)) a ja mowie o testowaniu idealow.

Troche mylisz pojecia.

Oczywiscie, ze mentalnie roznimy sie od ludzi ze sredniowiecza, ale ludzka natura czy jak kto woli pierwotne instynkty mamy te same.

Hmmm, może najpierw przeczytaj ten artykuł:

http://www.startrek.pl/forum/index.php?act...94&page=0#9

I nie, postep naukowy tej natury nie zmieni. Widac to doskonale na twoim przykladzie. Pewnie, ze wiemy wiecej, nie boimy sie zacmienia slonca a zapalona latarka nie powoduje zawalu, ale poza tym wiele sie nie roznimy.

Ręczysz za to? (Zresztą instynkty to jedno, forma w jakiej dajemy im ujście to drugie.)

Idealizujesz.

Nie sądzę.

O co chodzi z ta linia czasowa i o jakim egzaminie mowisz ?

A co do bycia histerykiem i kiepskim oficerem. Mam wrazenie, ze przestales uwazac po pilocie. Jakies przyklady zachowan poprosze bo nie bardzo wiem o czym konkretnie mowisz.

Mówię o odcinku, w którym Sisko znika bez wieści i po latach widzimy dojrzałego Jake'a w świecie nie dotkniętym wojną.

Mówię też o sytuacji w której Sisko uniemożliwia Sekcji 31 zagrożenie Zmiennym bronią biologiczną. Kirk (i nawet Picard) nie wahał się przed takim bluffem.

Jezeli chodzi o getto i bycie anachronizmem... Po pierwsze, odcinkow, w ktorych temat dyskryminacji czarnych jest w ogole poruszany bylo (iirc) 2. W jednym bardziej (far beyond the stars), w drugim (badda bang badda bing) duzo mniej. A po drugie to my Polacy w tej kwestii tak naprawde zdania nie mamy prawa zabierac, bo u nas tego problemu nie ma. Mnie odcinek far beyond... podobal sie raczej ze wzgledu na ciekawa historie, postacie w nowych rolach czy pokazanie poczatkow popularyzacji science fiction (chocby pulpowej). Problem dyskryminacji mnie nie dotyka wiec nie moge sie do niego odniesc, jednak z tego co czytalem na zagranicznych forach, to amerykanie (biali i czarni) byli raczej zadowoleni z pokazania tematu.

Kiedy mnie bardzo cieszy, że Sisko jest czarny i dowodzi, tak jak cieszyli mnie Geordi u Uhura na mostku, a "Far Beyond the Stars" uważam za chyba najlepszy odcinek DS9, właśnie dlatego, że mierzy się z realnym problemem (rasizmu i dyskryminacji właśnie) i pokazuje siłę marzeń (a także za filozoficzną głębię i iście dickowskie zakręcenie).

Przy czym wspominając o Uhurze i Geordim, zauważyć należy, ze nie mają naleciałości stylu "gangsta", tak jak Sulu wywija szpadą, nie kataną, co pokazuje jak bardzo ludzkość się zmieniła. Sisko prezentujący styl rodem z "getta" a osadzony na miejscu Archera by mnie nie raził (tak jak nie raził mnie styl doktora Bentona, mojego ulubionego bohatera "Ostrego dyżuru") - w końcu to czasy bliższe nam. Ba, stanowiłby pozytywny dowód społecznych zmian.

A getta w stanach caly czas istnieja.

Jeszcze ok. 150 lat temu istniało w USA niewolnictwo, czy to znaczy, że istnieje obecnie?

(Zresztą ładna mi wizja szczęśliwej przyszłości: z dyskryminacją i "gettami". Wolę TOS.)

Subtelniejszy to znaczy jaki ? To czy jakis poglad jest idealem czy tylko mysleniem rzyczeniowym mozna sprawdzic tylko w ekstremalnych sytuacjach.

Subtelniejszy, czyli bez tych nieszczęsnych kosmicznych fajerwerków sięgających do nieszczęsnych tradycji "Doca" Smitha i jego grafomanii.

Raz, ze bitwy flot w DS9 to lukier na torcie, nie danie glowne

Nie, to beczka dziegciu dodana do łyżki miodu.

Ty mowisz o permanentnym stresie i jak sie w takiej sytuacji ludzie zachowuja (sytuacja w DS9 Siege of Ar-558 btw ;)) a ja mowie o testowaniu idealow.

To w permanentnym stresie nie można testować ideałów? 😮

Artykul przeczytalem. Nie chcialbym wchodzic na tematy polityczne, ale to ty zaczales. Artykul to lewicowo liberalny bełkot, ktory stara sie wmowic, ze ludzkosc ogarnela powszechna szczescliwosc.

Ręczysz za to? )Zresztą instynkty to jedno, formaw jakiej dajemy im ujście to drugie.)

A za co tu reczyc. Najprostszy przyklad: wojna. Ludzkosc toczy je od swoich poczatkow i nie zanosi sie, zeby miala przestac. Takich przykladow mozna by mnozyc.

Mówię o odcinku, w którym Sisko znika bez wieści i po latach widzimy dojrzałego Jake'a w świecie nie dotkniętym wojną.

W sumie to nawet szkoda komentowac. Wybuch wojny spowodowany byl przez szereg czynnikow, nie przez jedna osobe. A wydarzenia pokazane w jednej alternatywnej linii czasowej to, szczegolnie w swiecie treka, marny argument.

W dodatku wyposażonym przez nieudolnych scenarzystów w styl bycia a'la murzyńskie "getto"

Kiedy mnie bardzo cieszy,że Sisko jest czarny i dowodzi

Nie bardzo rozumiem zwiazek tych dwoch, wydaje mi sie ze sprzecznych, zdan.

Jeszcze ok. 150 lat temu istniało w USA niewolnictwo, czy to znaczy, że istnieje obecnie?

Napisales, ze w stanach nie ma gett, ja napisalem, ze sa. Ty teraz mowisz o niewolnictwie... wtf ? A nawet, skoro sie juz uparles. Ds9 nie jest o stanach, jest o ludziach. Mam ci wymienic przypadki niewolnictwa w dzisiejszym swiecie, czy tez juz wyewoluowalismy poza ten niecny proceder ? 🙂

Zresztą ładna mi wizja szczęśliwej przyszłości

A kto i gdzie powiedzial, ze ds9 to jest wizja szczesliwej przyszlosci ?

To w permanentnym stresie nie można testować ideałów?

Tak, tylko odcinek 33 pokazuje zachowania jednostek, watek wojny z dominium ds9 jest troche szerszy.

Artykul to lewicowo liberalny bełkot, ktory stara sie wmowic, ze ludzkosc ogarnela powszechna szczescliwosc.

O szczęśliwości mowy nie było.

Natomiast myśl, że efekty badań naukowych mogą być lewicowe (a tym bardziej lewicowo-liberalne) wydaje mi się dość zaskakująca.

Najprostszy przyklad: wojna. Ludzkosc toczy je od swoich poczatkow i nie zanosi sie, zeby miala przestac. Takich przykladow mozna by mnozyc.

Ludzkość u zarania swej ewolucji pogrążona była w tysiącleciach kanibalizmu (którym jak na ironię zawdzięczamy tak szybki rozwój intelektualny - ostra selekcja ewolucyjna), czy to znaczy, że obecnie kanibalizm jest równie powszechny?

W sumie to nawet szkoda komentowac. Wybuch wojny spowodowany byl przez szereg czynnikow, nie przez jedna osobe. A wydarzenia pokazane w jednej alternatywnej linii czasowej to, szczegolnie w swiecie treka, marny argument.

Jest jeszcze podające wprost zdanie, że gdyby nie Sisko wojna nigdy by nie wybuchła.

(No i nie odniosłeś się do kwestii broni biologicznej.)

Nie bardzo rozumiem zwiazek tych dwoch, wydaje mi sie ze sprzecznych, zdan.

Sprzecznych? Czy czarny kolor skóry = styl bycia a'la murzyńskie "getto"? ;>

Mam ci wymienic przypadki niewolnictwa w dzisiejszym swiecie, czy tez juz wyewoluowalismy poza ten niecny proceder ? 🙂

Sugerujesz że świat się nie zmienia? To może wrócimy jeszcze do koncepcji Stanu Stacjonarnego w fizyce (w imię tej niezmienności)? ;>

A kto i gdzie powiedzial, ze ds9 to jest wizja szczesliwej przyszlosci ?

To co wobec tego DS9 ma wspólnego z Trekiem, który o tym właśnie (chwilami do znudzenia) był?

watek wojny z dominium ds9 jest troche szerszy.

A przy tym płaski do obrzydliwości. TOS i TNG poruszają (fakt, że często b. nieudolnie) tematykę godną Lema, Clarke'a, Dicka. DS9 to (pomijając nawiązujący do tradycji LeGuin początek) już tylko telewizyjny ekwiwalent cykli Webera.

Natomiast myśl, że efekty badań naukowych mogą być lewicowe

mysl pewnie nie, interpretacja jak najbardziej.

Ludzkość u zarania swej ewolucji pogrążona była w tysiącleciach kanibalizmu (którym jak na ironię zawdzięczamy tak szybki rozwój intelektualny - ostra selekcja ewolucyjna), czy to znaczy, że obecnie kanibalizm jest równie powszechny?

To, ze kanibalizm nie jest zjawiskiem powszechnym nie znaczy, ze nie jest on czescia ludzkiej natury. W latach 30-tych ubieglego stulecia, tow. Stalin zafundowal ludnosci Ukrainy kilka lat glodu. Kanibalizm to byla wtedy powszechna praktyka. To nie bylo az tak dawno temu. Z punktu widzenia ewolucji nawet nie mrugniecie okiem.

Mówię też o sytuacji w której Sisko uniemożliwia Sekcji 31 zagrożenie Zmiennym bronią biologiczną. Kirk (i nawet Picard) nie wahał się przed takim bluffem.

Umknelo mi.

Jezeli juz to Bashir, nie Sisko, i nie chodzilo o grozbe a powstrzymanie ludobojstwa.

Jezeli wspominasz Picarda, to kto nie uzyl jedynej znanej broni przeciwko borg ? (odcinek I, Borg) ? Taki maly podwojny standard ? 🙂

Jest jeszcze podające wprost zdanie, że gdyby nie Sisko wojna nigdy by nie wybuchła.

Nie pamietam co prawda gdzie pada takie zdanie ani kto je powiedzial, ale to dosc ciekawe stwierdzenie. Takie z tych co to Polacy byli winni drugiej wojnie swiatowej (prawo godwina, i fail, wiem ;/) bo nie zgodzili sie na korytarz do Prus.

Sprzecznych? Czy czarny kolor skóry = styl bycia a'la murzyńskie "getto"?

Czy wg ciebie Sisko zachowywal sie jak murzyn z getta ? 🙂

Sugerujesz że świat się nie zmienia?

Nie tak szybko, ani nie w taki sposob jak ty myslisz 🙂

To co wobec tego DS9 ma wspólnego z Trekiem, który o tym właśnie (chwilami do znudzenia) był?

Swiat przedstawiony. Zreszta dla mnie to, ze DS9 nie jest takie jak Tng, to nie jest zadna ujma... wrecz przeciwnie.

TOS i TNG poruszają (fakt, że często b. nieudolnie) tematykę godną Lema, Clarke'a, Dicka.

Raczysz zartowac. Tak plaskiego i jednostronnego przedstawiania problemow nie ma chyba nigdzie poza TNG. Juz nawet pomine to, ze serial pisany byl tak, ze to zawsze 'dzielna zaloga' ma racje, jest najpiekniejsza i najmadrzejsza, a do tego musi sie ciagle uzerac z tymi wszystkimi prymitywnymi obcymi, ktorzy nota bene zawsze sie myla. Moj najwiekszy zarzut do TNG, to fakt, ze widza traktowal jak idiote, ktoremu trzeba przekazac jedyna sluszna prawde.

interpretacja jak najbardziej.

Kłopot w tym, że autorzy artykułu mieli niewiele do interpretowania, fakty zgromadzone przez badaczy zdają się dość oczywiste.

To, ze kanibalizm nie jest zjawiskiem powszechnym nie znaczy, ze nie jest on czescia ludzkiej natury. W latach 30-tych ubieglego stulecia, tow. Stalin zafundowal ludnosci Ukrainy kilka lat glodu. Kanibalizm to byla wtedy powszechna praktyka. To nie bylo az tak dawno temu. Z punktu widzenia ewolucji nawet nie mrugniecie okiem.

Oczywiście. Tym niemniej TNG opowiadał o zapewnieniu ludziom takich warunków, by mogli żyć w sposób nie zmuszający ich do takich zachowywań.

Jezeli wspominasz Picarda, to kto nie uzyl jedynej znanej broni przeciwko borg ? (odcinek I, Borg) ? Taki maly podwojny standard ? 🙂

Nie podwójny. W czasach o których mówimy atak Borg został odparty (nie było może pokoju, ale nie było i regularnych walk), poza tym Picard miał nadzieję, że Hugh stanie się zaczynem tendencji indywidualistycznych wewnątrz Kolektywu. W czasach wojny z Dominium nie było takiego luksusu.

Nie pamietam co prawda gdzie pada takie zdanie ani kto je powiedzial, ale to dosc ciekawe stwierdzenie. Takie z tych co to Polacy byli winni drugiej wojnie swiatowej (prawo godwina, i fail, wiem ;/) bo nie zgodzili sie na korytarz do Prus.

Chodziło raczej o niedostatki dyplomacji w jego wykonaniu. Udane negocjacje nie muszą być prowadzone "na kolanach" - Picard i Kirk dowodem.

Czy wg ciebie Sisko zachowywal sie jak murzyn z getta ? 🙂

Sugerowałem, że miał naleciałości takiego stylu jakieś dwa posty temu.

Nie tak szybko, ani nie w taki sposob jak ty myslisz 🙂

Zatem bądź tak miły i oświeć mnie w jaki, skoro zdołałeś wejrzeć w przyszłość.

Swiat przedstawiony. Zreszta dla mnie to, ze DS9 nie jest takie jak Tng, to nie jest zadna ujma... wrecz przeciwnie.

W takim razie zgadzasz sie ze mną, że DS9 ma się do Treka jaki wymyślił sobie Gene Roddenberry +/- tak jak powieść Yeskowa do trylogii Tolkiena?

(Co prowadzi nas ponownie do mojego zdania "DS9 to dobry serial, fatalny Trek i beznadziejna SF".)

Raczysz zartowac. Tak plaskiego i jednostronnego przedstawiania problemow nie ma chyba nigdzie poza TNG. Juz nawet pomine to, ze serial pisany byl tak, ze to zawsze 'dzielna zaloga' ma racje, jest najpiekniejsza i najmadrzejsza, a do tego musi sie ciagle uzerac z tymi wszystkimi prymitywnymi obcymi, ktorzy nota bene zawsze sie myla. Moj najwiekszy zarzut do TNG, to fakt, ze widza traktowal jak idiote, ktoremu trzeba przekazac jedyna sluszna prawde.

Mimo, że TNG (a tym bardziej TOSowi) można zarzucać tendencyjność, płaskość potraktowania tematów i (mówiąc Lemem) "eskapizm antyproblemowy w awanturę", trudno wynosić nad niego DS9, który w dalszych sezonach stał się kolejną space operą. ST Roddenberry'ego ukazuje (nie przeczę, często b. nieudolnie) ważkie problemy, DS9 (poza paroma odcinkami) stanowi kolejną spaceoperową bajdę o wojnach w Kosmosie (gdy chcę obejrzeć coś o niełatwym losie żołnierzy wolę włączyć SAAB czy "Kompanię braci", więcej tam sensu).

Oczywiście. Tym niemniej TNG opowiadał o zapewnieniu ludziom takich warunków, by mogli żyć w sposób nie zmuszający ich do takich zachowywań.

Widze, ze powoli sie zblizamy.

Znowu zacytuje Sisko "It's easy to be saint in paradise". Chodzi o to, jak sie zachowujemy jak wszystko nie jest idealne. A idealnie nie bylo, nie jest i nigdy nie bedzie. Rozwiazanie jednych problemow zawsze zrodzi nowe. I tak bedzie do konca naszej cywilizacji.

W czasach o których mówimy atak Borg został odparty

Inwazja w FC ewidentnie pokazala jak federacja odparla atak.

Chodziło raczej o niedostatki dyplomacji w jego wykonaniu. Udane negocjacje nie muszą być prowadzone "na kolanach" - Picard i Kirk dowodem.

Na jakich kolanach ? Sisko na przestrzeni calego serialu zaprezentowal sie jako calkeim zreczny dyplomata. Picard dowodem to jest jedynie na wytarty juz schemat "mimo, ze do nas strzelacie to ja chetnie bym z wami porozmawial".

Sugerowałem, że miał naleciałości takiego stylu jakieś dwa posty temu.

Mozesz sie podzielic, czym wg ciebie sa przejawy czy tez nalecialosci murzyna z getta ?

Zatem bądź tak miły i oświeć mnie w jaki, skoro zdołałeś wejrzeć w przyszłość.

Nie trzeba patrzec w przyszlosc, zeby widziec tempo zmian.

W takim razie zgadzasz sie ze mną, że DS9 ma się do Treka jaki wymyślił sobie Gene Roddenberry +/- tak jak powieść Yeskowa do trylogii Tolkiena?

Caly czas nie rozrozniasz Treka Roddenberry'ego od Treka Roddenberry'ego. Pisalem juz kilka postow wyzej, TOS i TNG sa od siebie rozne. Niemalze o 180 stopni. DS9 kontynuuje tradycje TOSa. Dziwie sie, ze tego nie widzisz. Chyba, ze bierzesz pod uwage tylko to, ze tu i tu lataja statkiem od planety do planety.

DS9 (poza paroma odcinkami) stanowi kolejną spaceoperową bajdę o wojnach w Kosmosie

Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze DS9 ogladales bardzo powierzchownie. Nie wiem czy przez nieuwage, czy z innych powodow nie dostrzegasz tego co jest miedzy wierszami. Wojna z Dominium to tylko kanwa. Sama wojna nie stanowi celu samego w sobie, a jest nosnikiem wielu tematow; jak najbardziej godnych gatunku science-fiction. Nie wspomne o tym, ze trwa dwa ostatnie sezony, serial mial 7. T

Chodzi o to, jak sie zachowujemy jak wszystko nie jest idealne. A idealnie nie bylo, nie jest i nigdy nie bedzie. Rozwiazanie jednych problemow zawsze zrodzi nowe. I tak bedzie do konca naszej cywilizacji.

Tyle, że DS9 nic nie mówi o nowych problemach, mówi o problemach, które znano jeszcze w średniowieczu.

Inwazja w FC ewidentnie pokazala jak federacja odparla atak.

Każesz mi traktować poważnie tę chałę, o której sam Ron Moore powiedział z przekąsem "popcorn movie"?

Co ona ma wspólnego z wizją Roddenberry'ego?

Na jakich kolanach ? Sisko na przestrzeni calego serialu zaprezentowal sie jako calkeim zreczny dyplomata. Picard dowodem to jest jedynie na wytarty juz schemat "mimo, ze do nas strzelacie to ja chetnie bym z wami porozmawial".

Picard był zręcznym dyplomatą, Sisko umiał tylko walić pięścią w stół, "strugać twardziela", podnosić głos (to równie fatalne co "dyplomacja na kolanach"), a w przerwach hamletyzowac jak on ma juz tego wszystkiego dość.

Mozesz sie podzielic, czym wg ciebie sa przejawy czy tez nalecialosci murzyna z getta ?

No właśnie tym "struganiem twardziela" przy (prawie) każdej okazji i bez okazji. Stanowczo wolałem go takim, jakim ukazano go w "Explorers".

Nie trzeba patrzec w przyszlosc, zeby widziec tempo zmian.

To zmiany nie przebiegają raz szybciej, raz wolniej (z tendencja do przyspieszania jednak)? ;>

Caly czas nie rozrozniasz Treka Roddenberry'ego od Treka Roddenberry'ego. Pisalem juz kilka postow wyzej, TOS i TNG sa od siebie rozne. Niemalze o 180 stopni. DS9 kontynuuje tradycje TOSa. Dziwie sie, ze tego nie widzisz. Chyba, ze bierzesz pod uwage tylko to, ze tu i tu lataja statkiem od planety do planety.

TOS i TNG pokazują (coraz doskonalszą) realizację tej samej wizji w kolejnych okresach czasowych. DS9 pokazuje połączenie wątków militarnych (zarówno tych ambitniejszych, jak i tych wyjątkowo oklepanych) z potraktowanym pretekstowo jako tło światem ST.

Gdyby było inaczej, George Takei (który grał w całym TOSie) nie byłby tak złęgo zdania o produkcjach Bermana. I nie mówił, że Berman nigdy nie zrozumiał o co chodzi w ST.

Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze DS9 ogladales bardzo powierzchownie. Nie wiem czy przez nieuwage, czy z innych powodow nie dostrzegasz tego co jest miedzy wierszami. Wojna z Dominium to tylko kanwa. Sama wojna nie stanowi celu samego w sobie, a jest nosnikiem wielu tematow; jak najbardziej godnych gatunku science-fiction. Nie wspomne o tym, ze trwa dwa ostatnie sezony, serial mial 7. T

Widzisz, ja naprawdę umiem wyczytać b. wiele, także między wierszami, ale jeśli jako najambitniejszego Treka reklamujesz mi historię, w której scenarzyści dość przypadkowo dosztukowali jakieś głębsze (acz oklepane) sensy do sztampowej (splagiatowanej w sporym stopniu z B5) akcji, to trochę się dziwię.

Roddenberry mówił (w TOS, TMP i TNG) przynajmniej własnym głosem.

Tyle, że DS9 nic nie mówi o nowych problemach, mówi o problemach, które znano jeszcze w średniowieczu.

Jak juz mowilem, dla mnie science-fiction ma byc opowiescia o zyciu. To nie socjalizm, zeby bohatersko walczyc z problemami, ktore sam stworzyl.

Każesz mi traktować poważnie tę chałę, o której sam Ron Moore powiedział z przekąsem "popcorn movie"?

Jakby nie bylo czesc uniwersum.

Picard był zręcznym dyplomatą, Sisko umiał tylko walić pięścią w stół,

Odbiles tylko pileczke...

To zmiany nie przebiegają raz szybciej, raz wolniej (z tendencja do przyspieszania jednak)?

Jest roznica miedzy zmienianiem sie na lepsze, a nagle staniem sie istota pozbawiona wad.

Co ona ma wspólnego z wizją Roddenberry'ego?

Roddenberry mówił (w TOS, TMP i TNG) przynajmniej własnym głosem.

TOS i TNG pokazują (coraz doskonalszą) realizację tej samej wizji w kolejnych okresach czasowych.

Nie ma czegos takiego jak wizja Roddenberry'ego. On byl producentem, calkiem dobrym, ale to tylko jeden czlowiek. Tos to takze produkt wyobrazni Gene'a Coona, czy Dorothy Fontany. Roddeberry'ego okrzyknieto wizjonerem juz po zakonczeniu serialu. Przypomina to postac Zephrama Cochrane'a z FC, postac bardzo ludzka, ktora przyszle pokolenia przedstawiaja w wyidealizowanej formie.

A w czym Tos rozni sie od TNG i dlaczego te seriale nie stanowia spojnej calosci pisalem wyzej, co wygodnie dla siebie ignorujesz.

Gdyby było inaczej, George Takei (który grał w całym TOSie) nie byłby tak złęgo zdania o produkcjach Bermana. I nie mówił, że Berman nigdy nie zrozumiał o co chodzi w ST.

Ale o Bermanie zlego zdania jest kazdy kto oczekuje od serialu sf czegos wiecej niz action adventure. Tylko co to ma wspolnego z DS9 ?

ale jeśli jako najambitniejszego Treka reklamujesz mi historię, w której scenarzyści dość przypadkowo dosztukowali jakieś głębsze (acz oklepane) sensy do sztampowej (splagiatowanej w sporym stopniu z B5) akcji, to trochę się dziwię.

Ja ci nic nie reklamuje, jedynie wytykam bledy w rozumowania 🙂

Czescia DS9 byly pytania typu jak widzimy nasze istnienie, co to znaczy byc czlowiekiem, jak postrzegamy czas, jak postrzeganie rzeczywistosci wplywa na nasze zycia. Oczywiscie nie sa to pytania nowe; zadawali je sobie giganci gatunku, ale ty widzisz tylko szczelanie.

Splagiatowania B5 😐

Bo pokazuja wojne i oba seriale tocza sie na stacji kosmicznej czy dlatego, ze tak kiedys powiedzial JMS (ktorego wydete do monstrualnych rozmiarow ego kazde mu twierdzic, ze on jest autorem wszystkich konceptow wykorzystywanych w sf)?

Twierdzisz, ze potrafisz czytac miedzy wierszami, jednak nie dostrzegasz prostego faktu, ze oba te seriale sa od siebie bardzo rozne. Poza powierzchownymi podobienstwami, jak wojna czy stacja, nic ich nie laczy.

(Ten watek moze lepiej kontynuowac w watku o b5).

Jak juz mowilem, dla mnie science-fiction ma byc opowiescia o zyciu.

Jeśli ma być opowieścią o naszym życiu to po co tu element SF, masz "Klan" i "Plebanię"...

To nie socjalizm, zeby bohatersko walczyc z problemami, ktore sam stworzyl.

Czyli pokazywane przez najlepszych autorów SF konsekwencje np. rozwoju różnych technologii są Twoim zdaniem niegodne uwagi? Do kosza z "Wizja lokalną", "Neuromancerem"? ;>

Jakby nie bylo czesc uniwersum.

Raczej autoryzowana przez wytwórnię fan fiction. Powstała bez udziału Roddenberry'ego.

Jest roznica miedzy zmienianiem sie na lepsze, a nagle staniem sie istota pozbawiona wad.

Widzimy powolny proces. Ludzie z TNG są inni od nas, zaś ludzie z TOS stoją w pół drogi.

Nie ma czegos takiego jak wizja Roddenberry'ego. On byl producentem, calkiem dobrym, ale to tylko jeden czlowiek. Tos to takze produkt wyobrazni Gene'a Coona, czy Dorothy Fontany. Roddeberry'ego okrzyknieto wizjonerem juz po zakonczeniu serialu. Przypomina to postac Zephrama Cochrane'a z FC, postac bardzo ludzka, ktora przyszle pokolenia przedstawiaja w wyidealizowanej formie.

Jasne, że Roddenberry to tylko człowiek i mający nawet określone wady, ale to on wymyślił ST, jego świat i założenia. Może Ci się wizja Roddenberry'ego podobać lub nie, ale to ona ukonstytuowała Treka.

DS9 to jakaś wariacja na motywach wizji Roddenberry'ego. Ma się do prawdziwego ST, tak jak opowiadanie "Dobrzy, źli ludzie" Wiśniewskiego do SW.

A w czym Tos rozni sie od TNG i dlaczego te seriale nie stanowia spojnej calosci pisalem wyzej, co wygodnie dla siebie ignorujesz.

Według Twojego myślenia średniowiecze i epoka wiktoriańska nie stanowią spójnej całości, bo ludzie mają w tych epokach odmienny sposób myślenia i postępowania. TOS pokazuje pewien proces zmian w toku. TNG jego efekty.

Ale o Bermanie zlego zdania jest kazdy kto oczekuje od serialu sf czegos wiecej niz action adventure. Tylko co to ma wspolnego z DS9 ?

Tylko tyle, że Berman był jego producentem.

Czescia DS9 byly pytania typu jak widzimy nasze istnienie, co to znaczy byc czlowiekiem, jak postrzegamy czas, jak postrzeganie rzeczywistosci wplywa na nasze zycia. Oczywiscie nie sa to pytania nowe; zadawali je sobie giganci gatunku, ale ty widzisz tylko szczelanie.

Widzę te pytania, ale nie widzę by (poza jednym, dwoma dobrymi odcinkami) były postawione szczególnie oryginalnie. TOS, TMP i TNG są oryginalne.

czy dlatego, ze tak kiedys powiedzial JMS (ktorego wydete do monstrualnych rozmiarow ego kazde mu twierdzic, ze on jest autorem wszystkich konceptow wykorzystywanych w sf)?

Dlatego, że Berman nie pozwolił JMS nakręcić trekowego serialu, a następnie dziwnym zbiegiem okoliczności pokazał bardzo podobne rzeczy. (Pewnie nie wiesz, że Roddenberry stworzył zarys fabuły DS9, ale toczyła się ona w bazie położonej na powierzchni planety, a wątkiem przewodnim były kwestie społeczne + odwiedziny różnych dziwnych Obcych, nie wojna.)

Twierdzisz, ze potrafisz czytac miedzy wierszami, jednak nie dostrzegasz prostego faktu, ze oba te seriale sa od siebie bardzo rozne. Poza powierzchownymi podobienstwami, jak wojna czy stacja, nic ich nie laczy.

Aha, czyli najbardziej widoczne podobieństwa są według Ciebie powierzchowne... Można i tak.

Zgadzam się z przedmówcą. Cokolwiek mogłabym dodać, nie miałoby to najmniejszego sensu.Choć może jednak coś dopiszę: traktowanie SF jako czegoś, co ma opowiadać o naszej codzienności, której notabene i tak mamy po kokardki, wydaje mi się kompletnym pomieszaniem pojęć.

Raczej autoryzowana przez wytwórnię fan fiction. Powstała bez udziału Roddenberry'ego.

Tylko tyle, że Berman był jego producentem.

Roddenberry stworzył zarys fabuły DS9

Bez udzialu Roddenberry'ego powstala rowniez duza czesc TNg bo nie wiem czy wiesz zmarl w 91 roku, a i juz jakis czas przed smiercia przestal brac udzial w codziennej pracy nad serialem. I tak sie dziwnie sklada, ze zastapil go Berman, postac, ktora przytaczales jako ta, ktora nie zrozumiala o co chodzi w ST.

Berman DS9 zajmowal sie bardzo niewiele, mimo, ze w creditsach jest do konca. Jego pozycja w ekipie zawsze miala wiecej do czynienia z administracja i nadzorem z polecenia studia niz rola kreatywna w serialu. Im dalej tym wieksza role mieli IRa Behr, Robert Wolfe czy Ron Moore.

A co projektowal Roddenberry to nie wiem, ale na pewno nie mial nic wspolnego z DS9. Po prostu w momencie jak studio zamowilo kolejny spin off juz dawno nie zyl.

Ludzie z TNG są inni od nas, zaś ludzie z TOS stoją w pół drogi.

TOS pokazuje pewien proces zmian w toku. TNG jego efekty.

Owszem w pol drogi, tylko w innym kierunku. W TOSie wielokrotnie mowa byla o tym, ze celem ludzkosci jest ciagle dazenie do doskonalosci, ktorej nigdy nie osiagniemy. O tym, ze nasza ciemna strona jest potrzebna bo jesst czescia tego kim jestesmy. Wkleil bym kilka cytatow, ale po co skoro i tak zignorujesz i dalej bedziesz prezentowal nie to o czym tos jest a to o czym chcialbys zeby byl.

Dlatego, że Berman nie pozwolił JMS nakręcić trekowego serialu, a następnie dziwnym zbiegiem okoliczności pokazał bardzo podobne rzeczy.

To w holyłudzie to sie nazywa plagiat i jest karalne sadownie. O ile wiem zaden sad nie skazal Paramountu, ani Bermana za plagiat, ani nie doszlo do zadnej ugody miedzy stronami mogacej sugerowac, ze bylo cos na rzeczy. Plotki rozsiewane przez osobe zainteresowana nie sa dla mnie zbyt wiarygodne.

Aha, czyli najbardziej widoczne podobieństwa są według Ciebie powierzchowne... Można i tak.

Oczywiscie ze sa powierzchowne. JMS nie wymyslil historii, ktora toczy sie na stacji kosmicznej, ani tym bardziej wojny. Wojny, ktora ty uwazasz za najwazniejsza rzecz w ds9. Glowna roznica jest fakt, ze w B5 najistotniejszym elementem jest historia tymczasem ds9 koncentruje sie na postaciach i ich rozwoju.

ps. na replike odpowiem juz jutro 😉

traktowanie SF jako czegoś, co ma opowiadać o naszej codzienności, której notabene i tak mamy po kokardki, wydaje mi się kompletnym pomieszaniem pojęć.

Co nie znaczy jednak, że SF ma również od naszej rzeczywistości uciekać, bo wtedy to nie SF, a eskapistyczna baśń. (Ach, jakbym chciał by nowa wersja BSG rezygnowała z bajki o 12 Koloniach i toczyła się po prostu w przyszłości "naszej" ludzkości.

Bez udzialu Roddenberry'ego powstala rowniez duza czesc TNg bo nie wiem czy wiesz zmarl w 91 roku, a i juz jakis czas przed smiercia przestal brac udzial w codziennej pracy nad serialem. I tak sie dziwnie sklada, ze zastapil go Berman, postac, ktora przytaczales jako ta, ktora nie zrozumiala o co chodzi w ST.

To nie do końca tak. Roddenberry do ostatnich dni interesował się produkcja TNG, ale gdy zmarł faktycznie zastąpił go Berman. I wcale nie zawsze podoba mi się to co Berman robił z TNG, rzekłbym, że już TNG momentami mi "podśmierdywał" pod koniec.

Berman DS9 zajmowal sie bardzo niewiele, mimo, ze w creditsach jest do konca. Jego pozycja w ekipie zawsze miala wiecej do czynienia z administracja i nadzorem z polecenia studia niz rola kreatywna w serialu. Im dalej tym wieksza role mieli IRa Behr, Robert Wolfe czy Ron Moore.

Owszem, ale to on odpowiadał za całokształt, tak jak wcześniej Roddenberry i to on dobierał sobie ludzi.

(BTW: znamienne, że nie wspomniałeś o Michaelu Pillerze, który wizje Roddenberry'ego zdawał się rozumieć, i podzielać.)

A co projektowal Roddenberry to nie wiem, ale na pewno nie mial nic wspolnego z DS9.

A kilka całkiem fajnych rzeczy. Sequele: jeden toczący się właśnie na planecie, którego istnienia nie przyjąłeś do wiadomości, drugi (który wypchnięty przez Bermana poza "kanon" stał się AND) przedstawiający upadek i odrodzenie Federacji. I prequel o pierwszej ziemskiej wyprawie badawczej z prawdziwego zdarzenia, zatytułowany roboczo "Starship" - mieli w nim latać tym śmiesznym Enterprise'm pokazanym przez chwilkę w TMP.

Owszem w pol drogi, tylko w innym kierunku. W TOSie wielokrotnie mowa byla o tym, ze celem ludzkosci jest ciagle dazenie do doskonalosci, ktorej nigdy nie osiagniemy. O tym, ze nasza ciemna strona jest potrzebna bo jesst czescia tego kim jestesmy. Wkleil bym kilka cytatow, ale po co skoro i tak zignorujesz i dalej bedziesz prezentowal nie to o czym tos jest a to o czym chcialbys zeby byl.

Nie kwestionuję tego, ale na upartego mógłbym przypomnieć fakt, że Roddenberry przemyśliwał o reBoocie TOSu kilka dobrych razy ;).

A serio: bohaterowie TNG są b. poprawni w zachowaniu, ale czy na 100% wiemy co siedzi w nich wewnątrz?

Plotki rozsiewane przez osobe zainteresowana nie sa dla mnie zbyt wiarygodne.

Jakoś bardziej wierzę Straczynskiemu, robi na mnie lepsze wrażenie niż myślący tylko o oglądalności Berman.

tymczasem ds9 koncentruje sie na postaciach i ich rozwoju.

Tylko czy do tego potrzebny jest kostium ST (i ogólnie SF)? ;>