Forum Rozmowy (nie)kontrolowane Polityka Konstytucja Europejska

Konstytucja Europejska

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 66 total)
  • Author
    Posts
  • Zarathos
    Participant
    #2386

    Ostatnio na forum b5tech, w temacie "otwarte dyskusje" znalezlem cos ciekawego. I raczej zaskakujacego.

    Temat nosil tytul "Wspaniali Amerykanie" i o dziwo nie byl to tytul ironiczny. Otoz w forum tym toczyla sie dyskusja o Uni europejskiej, a konkretnie o najwazniejszym dokumencie, czyli konstytucji europejskiej.

    Autor tematu doszedl do ciekawego wniosku: otoz konstytucja europejska nie jest konstytucja, tylko traktatem kolesi (w domysle wladcow poszczegolnych panstw) dajacym podstawe do "podzialu lupow".

    Wniosek ten pochodzil z porownania preambuly paru konstytucji (amerykanskiej, japonskiej (!), niemieckiej) do preambuly konstytucji europejskiej.

    Otoz we wszystkich konstytucjach panstw demokratycznych pisze, iz moc prawna etc konstytucji pochodzi od Narodu i obywateli naszego panstwa. dla przykladu nasza konstytucja:

    „W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny, odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie, my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej”

    A w konstytucji europejskiej:

    HIS MAJESTY THE KING OF THE BELGIANS, THE PRESIDENT OF THE CZECH REPUBLIC, HER MAJESTY THE QUEEN OF DENMARK, THE PRESIDENT OF THE FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY, THE PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF ESTONIA, THE PRESIDENT OF THE HELLENIC REPUBLIC, HIS MAJESTY THE KING OF SPAIN, THE PRESIDENT OF THE FRENCH REPUBLIC, THE PRESIDENT OF IRELAND, THE PRESIDENT OF THE ITALIAN REPUBLIC, THE PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF CYPRUS, THE PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF LATVIA, THE PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF LITHUANIA, HIS ROYAL HIGHNESS THE GRAND DUKE OF LUXEMBOURG, THE PARLIAMENT OF THE REPUBLIC OF HUNGARY, THE PRESIDENT OF MALTA, HER MAJESTY THE QUEEN OF THE NETHERLANDS, THE FEDERAL PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF AUSTRIA, THE PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF POLAND, THE PRESIDENT OF THE PORTUGUESE REPUBLIC, THE PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF SLOVENIA, THE PRESIDENT OF THE SLOVAK REPUBLIC, THE PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF FINLAND, THE GOVERNMENT OF THE KINGDOM OF SWEDEN, HER MAJESTY THE QUEEN OF THE UNITED KINGDOM OF GREAT BRITAIN AND NORTHERN IRELAND,

    Drawing inspiration from the cultural, religious and humanist inheritance of Europe, from which have developed the universal values of the inviolable and inalienable rights of the human person, democracy, equality, freedom and the rule of law,

    Believing that Europe, reunited after bitter experiences, intends to continue along the path of civilisation, progress and prosperity, for the good of all its inhabitants, including the weakest and most deprived; that it wishes to remain a continent open to culture, learning and social progress; and that it wishes to deepen the democratic and transparent nature of its public life, and to strive for peace, justice and solidarity throughout the world,

    Convinced that, while remaining proud of their own national identities and history, the peoples of Europe are determined to transcend their ancient divisions and, united ever more closely, to forge a common destiny,

    Convinced that, thus "united in its diversity", Europe offers them the best chance of pursuing, with due regard for the rights of each individual and in awareness of their responsibilities towards future generations and the Earth, the great venture which makes of it a special area of human hope,

    Determined to continue the work accomplished within the framework of the Treaties establishing the European Communities and the Treaty on European Union, by ensuring the continuity of the Community acquis,

    Grateful to the members of the European Convention for having prepared the draft of this Constitution on behalf of the citizens and States of Europe,

    Have designated as their plenipotentiaries: (list...)

    Who, having exchanged their full powers, found in good and due form, have agreed as follows:

    Zauwazcie, iz nie ma tu wspomnienia o obywatelach czy narodach Europy, tylko o ich glowach panstw.

    Co sadzicie o takiej konstrukcji. I jak to sie ma do "demokracji" w Europie.

    fluor
    Keymaster
    #25715

    Jeżeli chodzi o demokratyczne podstawy, to można uznać prezydentów i monarchów jako reprezentacje konkretnych społeczeństw. Nie widzę w tym zagrożenia dla demokracji... ;)Konstytucji wiele się zarzuca (brak odwołania do Boga...), ale to jest nowy twór, który ma łączyć różne narody i państwa. Podkreślać ich zgodność i integrację a nie podziały.

    Dalek
    Participant
    #25716

    To jest pewnego rodzaju forma, która występuje we wszytkich aktach UE. Mówi ona o tym kto podpisał dany traktat. W prawie wszystkich państwach Unii (chyba w 2 nie trzeba nic więcej) trzeba jeszcze potwierdzenia tego przez naród lub reprezentantów tego narodu (parlamentarzystów). Podpis prezydenta bez zgody wyrażonej w ustawie nie ma tu żadnego znaczenia prawnego dla Polski.

    Have designated as their plenipotentiaries: (list...)

    Tu mamy dowód, ze te osoby działają jak nasi narodowi przedstawiciele.

    Sai
    Participant
    #25732

    Nie widze tutaj zagrozenia dla demokracji. Wymienieni sa reprezentanci krajow. Tak jest w UE, zreszta to juz bylo napisane. Jedynie mozna sie przyczepic do preambuly i Boga, metody liczenia glosow itp., ale to juz inna historia. Mozna o tej konstytucji powiedziec ze jest w duzym stopniu laicka. Ciekawy jestem jak zostanie przyjeta w Polsce, jak ludzie zaglosuja ? Jezeli beda, bo u nas wiadomo jak jest. 😉

    The D
    Participant
    #25741

    Porównując konstytucję europejską z amerykańską, japońską i niemiecką należy zauważyć, że mamy narody amerykański, japoński, czy niemiecki, natomiast UE jest unią i to nie narodów ale państw. Nie ma czegoś takiego jak "naród europejski", i pisanie o nim nie miałoby sensu. Poza tym sam fakt oceniania konstytucji na podstawie preambuły jest co najwyżej śmieszny. Co do referendum w Polsce - wygląda na to że będzie "nie" przy znikomej frekwencji.

    chatI
    Participant
    #26715

    Nie widze tutaj zagrozenia dla demokracji. Wymienieni sa reprezentanci krajow. Tak jest w UE, zreszta to juz bylo napisane. Jedynie mozna sie przyczepic do preambuly i Boga, metody liczenia glosow itp., ale to juz inna historia. Mozna o tej konstytucji powiedziec ze jest w duzym stopniu laicka. Ciekawy jestem jak zostanie przyjeta w Polsce, jak ludzie zaglosuja ? Jezeli beda, bo u nas wiadomo jak jest. 😉

    [post="24811"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

    Ok, a wiec dlaczego mozna sie przyczepic do Boga w preambule? :>

    c.

    The D
    Participant
    #26721

    W tym zakresie proponuję Ci odbycie konstruktywnej dyskusji z przedstawicielami Młodzieży Wszechpolskiej.

    Sai
    Participant
    #26729

    Ok, a wiec dlaczego mozna sie przyczepic do Boga w preambule? :>

    [post="26042"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

    Przyznaje się bez bicia, że źle skonstruowałem swoją wypowiedź, chodziło mi bowiem o odwołanie do chrześcijańskich korzeni kultury Europy, dokładniej o brak odwołania przy wymienieniu „naleciałości” innych kultur. Sprawa konstytucji jest mętna, wielu już konstytucjonalistów wypowiedziało się negatywnie o tymże tworze. Po prostu, gniot. 🙂

    chatI
    Participant
    #26741

    nie, ja ciebie bardzo dobrze zrozumialem 😛 Dlaczego twoim zdaniem odwolanie do wartosci chrzescijanskich powinno sie znalezc w preambule do konstytucji swieckiego panstwa lub zwiazku panstw???c.

    Sai
    Participant
    #26747

    Po pierwsze.Faktem jest, że konstytucja UE, jest w dużej mierze laicka. W ten sposób chciano stworzyć jak najbardziej uniwersalną konstytucję, powodującą jak najmniej ognisk zapalnych (i nie tyczy się to tylko Chrześcijaństwa). Wzmianki o korzeniach chrześcijańskich nie umieszczono w preambule, ponieważ byłoby to pewna komplikacja w przyszłych stosunkach dyplomatycznych z państwami islamskimi (szczególnie po szumie medialnym, który przeinaczył jak zawsze znaczenie wypowiedzi jednego z polityków). Zamykałoby to również „spokojne” rozszerzenie UE np. na Turcję. Niektórzy z futurologów twierdzą, że UE rozwija się poprzez „pożeranie” kolejnych państw, poszerzając tym sposobem rynek zbytu i możliwość planowego „podźwignięcia” nowych terenów. Jest to jedna z teorii. Do tego potrzeba uniwersalnego spoiwa. Ciekawa sprawa, aczkolwiek historia ją zweryfikuje. Po drugie.Dla mnie wprowadzanie „na siłe” konstytucji dla tworu takim jak jest UE, mija się z celem. Politycy Europy nie wiedzą nawet co to dokładnie jest UE ? Czy mamy wspólną politykę zagraniczną ? Nie. Może politykę obronną ? Też nie. Czym jest UE ? Czy coś reprezentuje ? Czy istnieje coś takiego jak naród europejski ? Nie. Konstytucja miała być spoiwem dla wszystkich krajów, tworzyć podstawę wspólnego państwa, jakim miałaby stać się UE. Niestety między narodami są zbyt wielkie rozbieżności w poglądzie na politykę. Poza tym główną zasadą konstytucjonalizmu, jest zasada im mniej tym lepiej. Sztandarowym przykładam jest konstytucja USA, krótka i zwięzła, z dosyć dużą ilością poprawek, których i tak nie jest wiele, gdy wziąć pod uwagę okres czasu, od którego Ustawa Zasadnicza USA obowiązuje. Po trzecie.Dlaczego twierdzę że należałoby odwołać się do „Chrześcijańskich korzeni kultury Europy” w preambule ? Zaznaczam korzeni kultury, nie odwołanie do wartości chrześcijańskich, które i tak w konstytucji się znajdują pod postacią zasad etycznych i prawa natury. Dlaczego nie może być odwołania do korzeni chrześcijańskich ? Przecież to Chrześcijaństwo kształtowało Europę przez długie wieki. Uniwersalizm przyczynił się do unifikacji i dużej zbieżności prawa poszczególnych państw Europy w wiekach średnich.Niemożliwe byłoby istnienie współczesnego modelu prawa europejskiego czy społeczeństwa, struktury państwowej bez udziału Chrześcijaństwa, które bazowało na dorobku Cesarstwa Rzymskiego (do którego jest nawiązanie) i ogólnie kultury antyku (gdzie np. mamy odwołanie do Grecji). W konstytucji UE nie znalazło się odwołanie do Chrześcijańskich korzeni Europy, tylko z powodów, które wymieniłem w punkcie pierwszym i drugim. Zapobiegliwość i dyplomacja. Czytałem tylko część „przyszłej” konstytucji, moje zdanie opieram na poglądach wybitnych uczonych którzy uznali Ustawę Zasadniczą UE „ za największy bubel w historii konstytucjonalizmu światowego”. Jestem ciekawy jak potoczy się sprawa tego „bubla”.

    waterhouse
    Participant
    #26750

    Problem z "preambułą" polega na tym, że - choć w doktrynie trwa spór na ten temat - to jej treść będzie stanowić ważny czynnik przy wydawaniu wyroków sądów UE. Dlatego jej treść jest tak ważna nie tylko z powodów aksjologicznych czy politycznych lecz prawnych.Inna sprawa, że struktura wewnętrzna UE wymaga regulacji - ale do tego wystarczy zwykły traktat międzynarodowy. Tymczasem nazywanie go "konstytucją" i wpychanie na siłę wszystkich elementów typowych dla konstytucji (preambuła, rozdział o wartościach) jest mocno "kontrowersyjnym" działaniem, mówiąc łagodnie.

    Gosiek
    Participant
    #26753

    A sprawa konstytucji na razie ma się chyba nienajlepiej - z ostatnich sondaży IPSOS wynika, że np. większość Francuzów jest za odrzuceniem tego dokumentu. I zapewne nie są osamotnieni - w końcu konstytucja stara się być tak neutralna i ugodowa, że właściwie nikt nic na niej nie zyska... Zatem po co w ogóle ma się nią przejmować?

    chatI
    Participant
    #26780

    Dlaczego twierdzę że należałoby odwołać się do „Chrześcijańskich korzeni kultury Europy” w preambule ? Zaznaczam korzeni kultury, nie odwołanie do wartości chrześcijańskich, które i tak w konstytucji się znajdują pod postacią zasad etycznych i prawa natury. Dlaczego nie może być odwołania do korzeni chrześcijańskich ?

    Ale nasz rzad i watykan nie walcza wcale o odwolanie do chrzescijanskich korzeni kultury europy, ale o odwolanie do chrzescijanskiego boga i w ten sposob zaznaczenie tych 'korzeni'.

    Powody dlaczego sie tam nie znalazly znam bardzo dobrze. Generalnie

    i tak uwazam ze nie powinno sie tam znalezc odwolania do zadnej

    religii ani zadnych religijnych wartosci. A juz napewno nie do takiej

    hipokryzji jak chrzescijanstwo o ktorym najlepiej zapomniec, przemilczec, a w najlepszym wypadku sie wstydzic :>

    c.

    Sai
    Participant
    #26787

    Ale nasz rzad i watykan nie walcza wcale o odwolanie do chrzescijanskich korzeni kultury europy, ale o odwolanie do chrzescijanskiego boga i w ten sposob zaznaczenie tych 'korzeni'.

    Taka jest misja od początku istnienia Polski. Zawsze byliśmy i pozostaniemy „przedmurzem Chrześcijaństwa”.

    Generalnie i tak uwazam ze nie powinno sie tam znalezc odwolania do zadnej religii ani zadnych religijnych wartosci.

    Ta sprawa niestety jest trudna. Co masz na myśli pisząc „religijnych wartości” ? Odwołanie bezpośrednie do jakiejkolwiek religii rzeczywiście jest problematyczne, trzeba podjąć decyzję, albo odwołujemy się do religii i wszystkie traktujemy na równi, albo nie odwołujemy się do żadnej.

    A juz napewno nie do takiej hipokryzji jak chrzescijanstwo o ktorym najlepiej zapomniec, przemilczec, a w najlepszym wypadku sie wstydzic

    Nazywając Chrześcijaństwo hipokryzją, nazywasz tak wszystkie religie świata. Praktycznie bowiem, doktrynalnie nie różnią się one zbytnio. O Chrześcijaństwie nigdy nikt nie zapomni ( jeżeli nawet nie będzie już wyznawane) zawsze pozostanie w historii jako religia która ukształtowała Europę i praktycznie rządziła nią kilkaset lat. Dlaczego chcesz przemilczeć albo wstydzić się za Chrześcijaństwo ? Mówiąc tak wstydzisz się natury człowieka i ewolucji stosunków społecznych na naszej planecie. Nie należy się wstydzić doktryny, wizerunku, poglądu itp. tylko ludzi, którzy ją źle kształtowali i kształtują. Tyczy się to w szczególności zepsucia kleru (nie wsadzam oczywiście wszystkich do jednego kociołka, dobrzy też się znajdą 😉 ).

    Bonifacius
    Participant
    #27058

    Sai - dziękuję.

    Tu nie chodzi nawet o odwołanie do Chrześcijaństwa pezpośrednio, tylko do człowieczeństwa - a że akurat te dwie rzeczy się ze sobą łączą.

    Jeśli się odwołujemy do religii - co jeśli nawet nastąpi to będzie tak zakamuflowane że nikt tego nie zauważy (zasady etyczne i moralne, które wspomina SAI), to nie po to żeby zrobić z tego początek dla powstania państw wyznaniowych - czyjakoś tak. W odwołaniu do religii przeważnie bierze się pod uwage odwołanie o uniwersalizmów: dobro człowieka szeroko pojęte.

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 66 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram