Forum Rozmowy (nie)kontrolowane Polityka Kara śmierci

Kara śmierci

Viewing 15 posts - 346 through 360 (of 388 total)
  • Author
    Posts
  • Barusz
    Participant
    #80040

    Nie zabójcy, tylko kogoś, kto zabija, tak? To jest właśnie problem z pisanem "każdy", "zawsze", "nie uznaję wyjątków". Na marginesie dodać można, że mało kto zabija, "bo tak mu się widzi", zabija się z jakiegoś powodu, dobrego lub złego. I to ów powód musimy oceniać.

    The D
    Participant
    #80041

    Zresztą, skoro zgadzamy się, że istnieją dobre wypadki zabicia kogoś (strzał w głowę faceta, który właśnie zdejmuje pasek, by zacząć gwałcić leżącą obok bezbronną kobietę) to tak dyskusja jest cokolwiek bezprzedmiotowa.

    A gdyby ów gwałciciel był schorowanym siedemdziesięciolatkiem poruszającym się o lasce, ale akurat na tyle "sprawnym"., że byłby w stanie zgwałcić?

    Oskarżony postawiony przed sądem, doprowadzany na rozprawy z aresztu przedstawia dla społeczeństwa taki poziom zagrożenia, jak ów podstarzały gwałciciel, albo nawet mniejszy.

    Barusz
    Participant
    #80042

    Ów staruszek nie byłby w stanie podporządkować sobie fizycznie kobiety na kilka co najmniej minut, więc nie byłby w stanie gwałcić. Więc to znów bezprzedmiotowy przykład.Ale do końca nie mogę się sprzeciwić, przypominam, że nie wypowadam się tu jako zwolennik kary śmierci, tylko jako przeciwnik ideologizacji życia. Jest jedna rzecz we wszechświecie, której należy bezwzględnie bronić - samodzielne myślenie. A to wymaga zwalczania pomysłów na organizacje życia społecznego formułowanych z użyciem słów "zawsze" i podobnych.

    Lo'Rel
    Participant
    #80043

    Dla mnie zabicie człowieka "zawsze" będzie złe. Bo jest to rozwiązanie najgorsze z możliwych. Oczywiście jak zawsze wszystko zależy od kontekstu. Można sobie mówić: a po co gwałcił, sam sobie winien. Ale to nie nie zmienia faktu, że zabicie człowieka jest faktem i nie złagodziłoby to moich wyrzutów sumienia.

    Dzikowy
    Participant
    #80046

    Przyrównanie kary śmierci do obrony koniecznej i sytuacji konfliktu etycznego lekarza przy niemożności uratowania wszystkich pacjentów jest błędne i po prostu świńskie. Takie porównanie byłoby bardziej na miejscu gdyby porównać powyższe z tym, że karę śmieci zastąpiono by linczem. Sąd dlatego jest włączony z opinii sądy i władzy wykonawczej oraz ustawodawczej, bo ma być chłodny, bezstronny i nieludzki, a przy tych kryteriach kara śmieci się nie obroni. Ta jest uzasadniona jedynie emocjonalnie, a zatem w przypadku linczu czy obrony koniecznej.

    Barusz
    Participant
    #80048

    Na czym maiłby polegać rzekomu konflikt etyczny lekarza w opisanej sytuacji, bo nie chwytam w ogóle?Jak chyba nie trudno zauważyć, nie porównałem kary śmierci do obrony koniecznej (swoją drogą trudno mi sobie wyobrazić, jak takie porównanie mogłoby wyglądać...), tylko starałem się wykazać, że niewątpliwie zdarzają się akceptowalne etycznie (a nawet zwyczajnie dobre) wypadki zabójstwa. To dość oczywiste, jeżeli chce się wykazać, że stosowanie określeń "zawsze", "nigdy", "bez wyjątków" w sporach etyczno-prawnych nie jest zdrowe.Na marginesie można dodać, że obrona konieczna jak najbardziej jest uzasadniona od strony "chłodnej i bezstronnej", gdyby było inaczej, to nie byłaby instytucją obecną nie tylko w Kodeksie karnym, ale i cywilnym, to chyba dość jasne.

    Dzikowy
    Participant
    #80057

    Sytuacja konfliktowa jest pojęciem etycznym dla sytuacji bez wyjścia, tzn. wymagającej wyboru mniejszego zła. W takim wypadku zalecany jest rzut monetą.Raczej sytuacja wzburzenia została uzasadniona. Państwo nie może sobie na to pozwolić. Inaczej afery kartoflane kończyłyby się wojnami.

    Barusz
    Participant
    #80059

    Poza wszystkim sytuacja lekarza stojącego przed dwoma łóżkami w oczywisty sposób nie jest sytuacją bez wyjścia. Lepiej jest podejść do jednego łóżka, uratować jedną osobę i poświęcić drugą, niż pozwolić obu umrzeć (abstrahując nawet od faktu, że w tej drugiej sytuacji lekarz zazwyczaj byłby pociągnięty do odpowiedzialności karnej). Gdzie tu w ogóle miejsce na konflikt?Obrona konieczna nie jest uzasadniona tylko emocjami. Jak już było pisane, gdyby tak było, to nie byłaby stosowana w prawie cywilnym. I działanie w jej ramach nie wyłączałoby bezprawności czynu, a jedynie winę. Lepiej jest zabić faceta, który ma zamiar za chwilę zgwałcić bezbronną osobę leżącą obok, niż go nie zabijać.

    The D
    Participant
    #80062

    Tak sobie analizuję w pamięci dyskusje z działu Polityka, czy to o Kościele, czy karze śmierci i dochodzę do wniosku, że Barusz czesto podaje przykłady niezbyt jasno pisząc co mają ilustrować i potem wychodzi z tego 2 strony "gonienia własnego ogona".

    Barusz
    Participant
    #80063

    Przykład z lekarzem ma ilustrować w tym wypadku fakt, że czasem zabójstwo jest czymś niewątpliwie dobrym, przyznają, że nie miesci mi się w głowie (czy może nie mieściło do teraz), że ktoś może nie być w stanie tego zrozumieć.

    Eviva
    Participant
    #80073

    Przykład z lekarzem ma ilustrować w tym wypadku fakt, że czasem zabójstwo jest czymś niewątpliwie dobrym, przyznają, że nie miesci mi się w głowie (czy może nie mieściło do teraz), że ktoś może nie być w stanie tego zrozumieć.

    Jest taki jeden, co do dziś siedzi w wiezieniu za zamordowanie swojej córki. Miała cztery lata i cierpiała na ostrą białaczkę szpikową. To był drugi rzut. Lekarze nie umieli juz jej pomóc. Którejś nocy tatuś wstrzyknął małej do kroplówki ukradzioną morfinę.

    Zabił, bo kochał - można go potępiać, ale trudno mu nie współczuć.

    Piotr
    Keymaster
    #80074

    Przykład z lekarzem ma ilustrować w tym wypadku fakt, że czasem zabójstwo jest czymś niewątpliwie dobrym, przyznają, że nie miesci mi się w głowie (czy może nie mieściło do teraz), że ktoś może nie być w stanie tego zrozumieć.

    Definicja zabójstwa - umyślne pozbawienie kogoś życia. Jak to się ma do lekarza, który ratuje jedno z tych dwóch żyć? Jest zabójcą, bo się nie rozdwoił? Ktoś, kto wyciągnie z płonącego domu jedną osobę, a nie zdoła uratować drugiej, to też zabójca? Przecież to absurd. Jeśli szukasz zabójcy, rozejrzyj się za tym, kto spowodował wypadek. Ale nawet wtedy najprawdopodobniej okaże się, że było to nieumyślne.

    Barusz
    Participant
    #80076

    @ Eviva,

    Eutanazja w naszym kraju jest stosunkowo lekko traktowana, 3 miesiące do pięciu lat, z możliwością odstąpienia do wymierzenia kary - to ostatnie pewnie będzie zazwyczaj stosowane właśnie w stosunkach wewnątrzrodzinnych.

    @ Piotr,

    Lekarz nie jest zabójcą. Ale tylko dlatego, że chroni go szczególny przepis - w polskim systemie prawnym jest to art. 26 Kodeksu karnego.. Dla większej jasności pozwolę sobie przytoczyć go w całości:

    Art. 26. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego.

    § 2. Nie popełnia przestępstwa także ten, kto, ratując dobro chronione prawem w warunkach określonych w § 1, poświęca dobro, które nie przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego.

    § 3. W razie przekroczenia granic stanu wyższej konieczności, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

    § 4. Przepisu § 2 nie stosuje się, jeżeli sprawca poświęca dobro, które ma szczególny obowiązek chronić nawet z narażeniem się na niebezpieczeństwo osobiste.

    § 5. Przepisy § 1-3 stosuje się odpowiednio w wypadku, gdy z ciążących na sprawcy obowiązków tylko jeden może być spełniony.

    Lekarz poświęca jedno dobro (życie pacjenta po prawej), by uratować drugie (życie pacjenta po lewej). Sam fakt, że ustawodawca poczuł się zmuszony do wprowadzenia tego przepisu do systemu prawa wskazuje, że gdyby go nie było, owszem, lekarz taki byłby modrercą. Bo, tak, nie uratował choć mógł i tak zrobił to celowo, umyślnie. Co więcej, uważny czytelnik zauważy, że § 5 owego artykułu został wprowadzony w znacznej części z myślą o lekarzach, bo to właśnie najczęściej oni (a zapewne nawet w ok. 95% przypadków) owymi ludźmi na których "ciąży obowiązek pomocy" w wypadku, gdy "tylko jeden z obowiązków może być spełniony". I będzie on stosowany właśnie głównie w przypadku lekarzy. I historycznie pojawił się w kodyfikacjach karnych właśnie pod wpływem praktyki sądowej w sprawach lekarskich. Ty, ja i inni nie muszą pomagać chorym na łóżku po wypadku, lekarze muszą.

    Pamiętasz, jak Jack Shepard uratował przyszłą żonę poświęcając ojca Boone'a i jego siostry, której imienia nie chce mi się sprawdzać? Otóż nie poszedł za to siedzieć właśnie dlatego, że w Stanach obowiązuje analogiczna regulacja. I wszędzie w cywilizowanym świecie. Gdyby jej nie było, to, powtarzam, lekarze byliby mordercami. Bo właśnie wtedy Jack "umyślnie pozbawił kogoś życia".

    Masz rację pisząc, że ściganie lekarza byłoby absurdem. Ale właśnie dlatego istnieje ten przepis, by uniknąć absurdalnych sytuacji.

    Ktoś kto uratował z pożaru jedną osobę, a nie uratował drugiej zazwyczaj nie będzie ścigany. Przyjrzyj się § 4 cytowanego przepisu. Osoba, która ma "szczególny obowiązek chronić [dane dobro] nawet z narażeniem się na niebezpieczeństwo osobiste" to np. strażak czy czasem żołnierz. Ja już nie. Jak kogoś wyciągnę z pożaru, to super, jestem bohaterem. Ale prawo nie żąda od nikogo bohaterstwa. I konsekwentnie, gdy strażak, ratownik itd., może uratować tylko jedną z osób, to chroni go § 5 rzeczonego przepisu.

    Czyn lekarza i strażaka będzie zabiciem kogoś. Dobrym, moralnym aktem zabicia kogoś. Więc taka sytuacja jest niewątpliwie możliwa.

    Oczywiście sprawca wypadku też może niezależnie od tego odpowiadać, nie jest to nic niezwykłego. Przecież ktoś, kto zastrzelił sąsiada odpowiada niezależnie od osoby, która sprzedała mu pistolet mimo, iż nie miał on zezwolenia na broń i nikogo to nie dziwi.

    Lo'Rel
    Participant
    #80084

    Lepiej jest zabić faceta, który ma zamiar za chwilę zgwałcić bezbronną osobę leżącą obok, niż go nie zabijać

    Chyba lepiej go obezwładnić i oddać w ręce sprawiedliwości? A może mam jakieś wypaczone pojęcie na ten temat...

    Gdzie tu w ogóle miejsce na konflikt?

    Uważasz, że taki wybór nie jest dla lekarza obciążeniem?

    Bo, tak, nie uratował choć mógł

    Jak mógł, skoro ratował drugiego pacjenta. Absurd Barusz, myślę że doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, ale nie chcesz z tego wybrnąć.

    że niewątpliwie zdarzają się akceptowalne etycznie (a nawet zwyczajnie dobre) wypadki zabójstwa.

    Dobrym, moralnym aktem zabicia kogoś. Więc taka sytuacja jest niewątpliwie możliwa.

    Owszem, sytuacja jest możliwa, ale nie jest ona ani dobra, ani moralna, tylko dlatego, że została skatalogowana w przepisach prawnych.

    Akceptowalne etycznie, być może, ale zwyczajnie dobre? Cóż za niefortunne określenie... Zabójstwa nie można postrzegać w kontekście dobra, odebranie życia zawsze jest złe. Nawet jeśli nie ma innego wyjścia. Przykład z lekarzem jest słaby, bo nie trafia w meritum dyskusji, jest zwyczajnie nietrafiony.

    Zabił, bo kochał - można go potępiać, ale trudno mu nie współczuć.

    Eviva, ckliwa historia nie wnosi nic do dyskusji. Trudno mu nie współczuć? A to ojciec był chory czy córka? Zabił własne dziecko i został za to osądzony.

    Barusz
    Participant
    #80086

    Mógł uratować. Podchodząc i ratując. Czyn, jak już po wielokroć starałem się wykazać w tym wątku od wczoraj, to tylko środek. Dla etycznej oceny istotna jest intencja. Powyżej zaprzeczasz sam sobie w ramach jednego postu, ż jednej strony uznajesz znaczenie "skatalogowania w przepisach prawnych", z drugiej zachowujesz się tak, jakby ta regulacja nie miała znaczenia.A już poza wszystkim... Nie widzisz jak ograniczony jest punkt widzenia, który chcesz ukazać?"Każde zabicie kogoś jest czymś złym" z uzasadnieniem: "bo każde zabicie kogoś jest czymś złym".

Viewing 15 posts - 346 through 360 (of 388 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram