Humanoidalna Galaktyka

ostatnio zastanawiałem się nad tym jakie jest prawdopodobieństwo tego, że na innych planetach powstałoby życie tak bardzo podobne do naszego ....

( jak ma to miejsce w Star Treku..... pomijam historię o cywilizacji, która to życie zapoczątkowała)...

Powstawanie planet jest tak samo naturalne jak powstawanie gwiazd, wiec gdzieś tam także mogło rozwinąć sie życie, ale w jakim stopniu bedzie podobne to naszego ziemskiego??

Organiczne dla nas = na bazie węgla, a może gdzieś tam życie opiera sie na bazie innego pierwiastka? .. podobno na krzemie byłoby bardziej trwałe....

a co z Humanoidalnym wyglądem? ... myślicie, że to ostanie słowo ewolucji i lepiej nie może już być...???????????????????

Skorzystajmy z rachunku prawdopodobieństwa ... mamy tylko jedną próbkę... nas, czyli bardziej prawdopodobne jest to, że dana cywilizacja bedzie podobna do nas niż do innego pojedyńczego modelu wymyślonego przez ludzkość...

Temat rzeka ale zapraszam do komentowania...

Ha, dokladnie uwazam jak Ty :)Po pierwsze, nie mamy konkretnych podstaw na stawianie hipotez mozliwosci wytworzenia sie zycia opartego na czym innym jak zwiazkach wegla (wlasnei znamy tylko takie...). Jedynym rozsadnym kierunkiem rozwazan sa miejsca, w ktorych moglo takie zycie powstac - czyli planety orbitujace wewnatrz ekosfery danej gwiazdy. I tutaj, jesli wezmiemy pod uwage planety podobne Ziemi, to uwazam praktycznie za pewne, ze jesli powstanie tam zycie, to bedzie bardzo podobne do znanego nam. Ale jesli chodzi o istoty rozumne, to juz tu jest wieksze pole do popisu. Z cala pewnoscia musza miec przynajmniej 2 konczyny o wysokich zdolnosciach manualnych, ale uwazam ze moga miec spokojnie 4. Ale nie sadze ze wiecej. Do poruszania sie - konczyny, minimum 2, moga byc 4 z czego 2 dodatkowo majace zwiekszone zdolnosci manualne - taka istota z napedem 2+2 😛 😀 Przykladowo niedzwiedz. Pelne (slon, koza) czworonogi nie - w pewnym etepie ewolucji rozum skierowalby je w celu zdobywania srodkow do zycia w rozne, coraz bardziej niedostepne miejsca - drzewa, wysokie gory, moze pod wode - i wtedy gorna para odnozy chwytnych dawalaby im spora przewage.Dlugo mozna by pisac - ale wszystko sie sprowadza do tego, ze nasza fizjonomia jest, jaka jest, bo dawala nam wieksze mozliwosci przezycia. Czyli w takich a nie innych warunkach okazala sie najlepsza z istniejacych. To daje nam solidne podstawy do twierdzenia, ze do podobnego obiektu sprowadza sie ewolucyjnie istoty zywe. ALE wcale nie daje pewnosci, ze takie beda.Co innego jesli chodzi o planety niepodobne Ziemi - przykladowo taka, na ktorej lady zajmuja znikoma ilosc powierzchni. Jesli powstaloby zycie - na pewno byloby podobne do naszych morskich stworzen, ale jesli powstaloby inteligentne... Hoho - to nie mam bladego pojecia jak by moglo wygladac. Wyewoluowane z kalmarow/osmiornic (ze zdecydowanie bardziej zrecznymi odnozami). Z cala pewnoscia nie rybopodobne (delfin - ssak, ale rybopodobny - nie widze mozliwosci).A na innych planetach, jak Wenus ? Tu juz nawet nie bede staral sie zgadnac.Nie bede wchodzil w spekulacje na temat silikonoidow, bo tutaj wszystko jest mozliwe... :)Ale jesli chodzi o powszechnosc planet - to i owszem, juz ich sporo wykryto, problem w tym, ze sa to przewaznie gazowe giganty 🙁 Choc moze na ktoryms z ich ksiezycow (jak Tytan) mogloby powstac ?

Co do węgla to jest bardzo prawdopodobne że życie na innych planetach tez bedzie na nim oparte a to z tego powodu że wegiel ma unikalna łatwość łączenia sie z innymi pierwiastkami, ale krzem nie tak znów bardzo rózni się od węgla wiec...Co do wyglądu zewnętrznego to mozna mniej wiecej określić niektóre cechy np organizm inteligentny nie może byc zbyt mały, bo nie miałby wystarczająco dużo komórek mózgowych, nie może tez byc za duży ani mieć zbyt wiele kończyn bo wtedy za dużo "mocy obliczeniowej" mózgu szło by na ich kontrolowanie. Mozna tez z duzym prawdopodobienstwem powiedziec ze bedzie miał narządy zmysłów np. oczy w ewolucji ziemskich organizmów pojawiały sie kilkakrotnie i niezależnie tak więc obcy tez je pewnie beda mieli i też pewnie 2 bo tyle w zupełności wystarcza do trójwymiarowego widzenia a wiecej to juz dodatkowa praca dla mózgu a jakie widmo beda te oczy odbierały to juz inna sprawa. Pozostałe cechy sa włąściwie w 100% zalezne od środowiska planetarnego np. siły grawitacji, składu atmosfery itp. nawet nie bede zgadywał jak wygladałby inteligentny obcy z planety z 0,5 g, znacznie cieńszą i rzadsza atmosferą...uszy pewnie by miał duże.

Heh. Nie wiemy nawet za bardzo jak powstało życie na Ziemi, a co tu mówić o innych planetach, ale czemu nie puścić wodzy fantazji? Moim zdaniem życie we wszechświecie, jeżeli istnieje, będzie na pewno bardziej zróżnicowane od tego, co widzimy w Star Treku. Co więcej, sądzę nawet, że będzie bardziej różnorodne niż potrafimy sobie wyobrazić. Czytając posty poprzedników widzę jak bardzo jesteśmy zaślepieni antropocentryzmem. Dyskutujecie o kończynach - kto powiedział, że inne organizmy będą mieć kończyny. Zastanawiacie się nad rozmiarami mózgu - skąd wiadomo że inne formy życia będą miały mózgi, że w ogóle będą miały układ nerwowy. Liczycie ile neuronów można upchać w jakiej objętości - czemu inne stworzenia miałyby mieć budowę komórkową. I nawet pisząc "w warunkach podobnych do naszych" należy pamiętać że życie miało duży wpływ na kształtowanie warunków na Ziemi, np. większość tlenu w atmosferze została wytworzona przez organizmy żywe. Jestem bardziej skłony przychylić się do poglądu Lema, że obce formy inteligencji okażą się tak różne od nas, że nie będziemy się w ogóle w stanie porozumieć (vide Solaris)

Zgadzam się całkowicie z cma. Zawsze mnie denerwuje jak w większości produkcji science – fiction obcy są humanoidalni, niekiedy twórcy nie mogąc już wymyślić nic bardziej konkretnego dodają kolejne palce, oczy, nogi a zawsze wychodzi postać pseudo humanoidalna. Pomijając produkcje s-f, niemożliwe jest, aby na wszystkich planetach było życie oparte na związkach węgla czy posturze humanoidalnej. Słyszałem kiedyś fajną wypowiedź pewnego naukowca z NASA ,który stwierdził że obcy na pewno są humanoidalni bo to forma najdoskonalsza dla organizmów rozumnych. Szkoda gadać…

Wedlug mnie taką ilość form humanoidalnych w galektyce da się wytłumaczyć tylko poprzez ingerencję pradawnej cywilizacji, która dawno w przeszłości zaszczepiła życie w całej galaktyce, zaprogramowała DNA istot by poprzez ewolucję, bądź dobór naturalny przekształcały się powoli w istoty podobne do nich samych.

The D --> to nie jest zaden antropocentryzm ! grrr...Jedyna podstawa, jaka mamy do spekulowania nad postacia potencjalnych innych inteligentnych form zycia jest zycie ziemskie. Tutaj mamy juz pewnosc, ze takie moze powstac i realne podstawy na zalozenie, ze jeszcze gdzies podobne powstalo. Zastanawianie sie nad formami opartymi na krzemie, etc, to juz czyste fantazjowanie...Po drugie - konczyny - skad zalozenie, ze istota inteligentna bedzie takowe posiadala. Ano stad, ze musi miec mozliwosc interakcji z otoczeniem i mozliwosc przemieszczania sie aby uniknac zagrozen.Po trzecie - nigdzie nie pisalem, ze mozliwe jest powstanie wylacznie istot inteligentnych podobnych do nas... Wiec prosze, czytaj ze zrozumieniem...Sai --> przeczytaj jeszcze raz post Cma oraz moj, tam zostalo napisane dlaczego sa podstawy aby wlasnie istoty o biologiibazujacej na weglu byly podobne do nas (podobne - z wlasnie niewielkimi roznicami). Nie szafuj slowem 'niemozliwe' - wykazanie, ze cos jest niemozliwe ,jest bez porownania trudniejsze od wykazania, ze cos jest mozliwe... Mozliwe jest nawet to, ze jestesmy jedyna inteligentna forma zycia, a nawet ze nigdy wczesniej takich nie bylo !

Sai --> przeczytaj jeszcze raz post Cma oraz moj, tam zostalo napisane dlaczego sa podstawy aby wlasnie istoty o bilogii bazujacej na weglu byly podobne do nas (podobne - z wlasnie niewielkimi roznicami).

[post="25607"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

To ty mnie nie zrozumiałeś, nie podważam tego iż na planetach podobnych do naszej mogą istnieć formy życia podobne do człowieka i oparte na węglu. Nigdzie czegoś takiego nie napisałem.

Nie szafuj slowem 'niemozliwe' - wykazanie, ze cos jest niemozliwe ,jest bez porownania trudniejsze od wykazania, ze cos jest mozliwe...

Znowu źle zrozumiałeś , napisałem „(..)niemożliwe jest, aby na wszystkich planetach było życie oparte na związkach węgla czy posturze humanoidalnej.” Nie znaczy to, że istnieje taka lub inna forma, wszystko zależy od planety, ekosystemu itp. Te zdanie ma szeroki zakres i tym bardziej jest ogólnikowe, logiczne i wyraża stan mojego domniemania, które w zasadzie nie różni się od Twojego lub cma.

Mozliwe jest nawet to, ze jestesmy jedyna inteligentna forma zycia, a nawet ze nigdy wczesniej takich nie bylo !

Właśnie. Twoje zdanie jest jednym z logicznych następstw mojego poprzedniego stwierdzenia, które nie negowało lub dopuszczało czegokolwiek, było neutralne i uniwersalne. To, że możemy być sami i w ogóle cała dywagacja na temat obcych, wszechświata itp. wykracza poza nasz umysł. Możemy tylko domniemywać tego, co zostało już przez Was napisane i tyle.

Sai --> hmm, przeczytalem teraz jeszcze raz Twojego posta, i chyba wczesniej bylo troche co innego w nim napisane... 🙄 O czym rowniez swiadczy 'Ten post był edytowany przez Sai: Dzisiaj, 11:29' 🙂 Czyli po moim ostatnim poscie... 😛

No ale jesli faktycznie chodzilo Ci o to, co napisales w kolejnym poscie - no to sie zgadzamy 😀

Pozdro

Mod: Panowie, trzymamy się tematu 😉

ale wszystko sie sprowadza do tego, ze nasza fizjonomia jest, jaka jest, bo dawala nam wieksze mozliwosci przezycia. Czyli w takich a nie innych warunkach okazala sie najlepsza z istniejacych. To daje nam solidne podstawy do twierdzenia, ze do podobnego obiektu sprowadza sie ewolucyjnie istoty zywe

Zakładając, że masz rację posunę się dalej. Nasza obecna postać jest wynikiem ewolucji. Należy wziąć jednak pod uwagę, iż nie jesteśmy skończoną doskonałością - nasza ewolucja się jeszcze nie zakończyła. Nawet, jeśli jej przebieg u istot z innych planet byłby analogiczny do naszego, to ich postać mogłaby być inna ze względu na wyższy stopień rozwoju (pomijam wcześniejsze etapy rozwoju, bo jak wiemy w naszym przypadku były one humanoidalne)

Złóżmy na przykład, że w pewnym etapie rozwoju u istot tych pojawiły się zdolności telekinetyczne. Po co więc im ręce, skoro wszystko można zrobić używając jedynie myśli. Oczywiście rozwój następował by powoli, ale z czasem niużywane kończyny zaczęłyby zanikać.

Posunę się dalej - lewitacja bądź teleportacja - po co więc nogi - odrzucamy. Został nam korpusik z główką. A główka ta musi przecież podołać tylu ważnym sprawom - rozrost puszki mózgowej? Właściwie to po co komu oczy, skoro telepata, tudzież empata doskonale sobie poradzi bez nich [przypominam jeden z odc. TOS]. Czy żywienie jest potrzebne skoro myślą można przekształcić energię w materię? - znikają więc usta i cały przewód pokarmowy oraz wydalniczy, etc., etc. ... aż w końcu dochodzimy do bezkształtnej myślącej masy, która w ostatnim skoku ewolucyjnym zamienia się w energię.

Zakładając natomiast, że napotkani obcy są na zbliżonym do naszego stopniu rozwoju, wydaje mi się, iż ich wygląd zależałby od warunków środowiska w jakim się rozwijali [ptaki by móc latać przekształciły kończyny przednie w skrzydła; u żab powstały błony między palcami; ogon u tych, którzy wymagają większego wyczucia równowagi - u nas np. koty; itd., itp.]

Sai --> hmm, przeczytalem teraz jeszcze raz Twojego posta, i chyba wczesniej bylo troche co innego w nim napisane... 🙄 O czym rowniez swiadczy 'Ten post był edytowany przez Sai: Dzisiaj, 11:29' 🙂 Czyli po moim ostatnim poscie... 😛

[post="25611"]<{POST_SNAPBACK}>[/post]

Xor, jestem na tyle poważny, aby nie modyfikować postów dla swoich potrzeb innych niż poprawa błędów ortograficznych bądź stylistycznych . Edycja wypowiedzi wynikała z faktu, że znajdował się w niej błąd ortograficzny, który poprawiłem, treść pozostała w 100 % taka sama. Dlatego twierdzenie, że w moim poscie było co innego jest lekkomyślne. Etykieta forum, jakiegokolwiek, wymaga konsekwencji i nie modyfikowania swoich postów pod względem treści, gdy odwołałeś się do sprawy raz już napisanej. Byłoby śmieszne zmieniać wcześniejszy post, aby podeprzeć swoje argumenty, byłoby to oszustwo.

Do moderatorów, proszę o pozostawienie tej wiadomości gdyż lekko mówiąc zirytowałem się, a sprawa wymagała wyjaśnienia na forum.

Od Moderatorow: ale na tym offtopic konczymy. ;>

bax --> skupmy sie moze na rozwazaniach czysto racjonalnych, bez fantazji w stylu telekineza, telepatia, etc... 🙂 Bo na stwierdzenie ze te zjawiska istnieja to jak na razie nie mamy absolutnie zadnych podstaw.

Czysto racjonalnych... hym nie chce nikogo potępiać... ale jak na racjonalne podejście do rzeczy... to macie trochę mało racji. Jak chodzi o wyższe formy życia, są potrzebne kończyny i to chwytne – to podstawa wytworzenia cywilizacji. Jak chodzi o brak inteligentnych nie ssaków z głębin... podobno megalomania to główna cech gatunku. Zostało udowodnione ze gdyby nie ... nie wiadomo jak zamienna losowa, to najszybciej mięczaki, ze szczególnym wskazaniem na głowonogi były lepszymi „ludźmi” niż my. Co by nie działać jak niektórzy i nie rzucać pustych haseł: Ich procesy myślowe przebiegają średnio sześćset razy szybciej niż u ssaków, wica świat trójwymiarowy, a nie jak ssaki, dwuwymiarowy, zresztą nie chce mi się wszystkiego wymieniać, bo to nie są moje wnioski. Zainteresowanych odsyłam na strony National Geo. oraz magazynu naukowego Science.

A telepatia, telekineza, empatia, prekognicja, bioluminescencja, i makro organizmy nie białkowe, jak i te nie potrzebujące światła słonecznego oraz powietrza zostały już dawno temu odkryte i udokumentowane.

Oczywiście pisząc o telepatii, mam na myśli porozumiewanie się bez użycia jakiejkolwiek mimiki, dźwięków, czy tez bodźców zapachowych, telekineza nie jako przesuwanie dowolnych przedmiotów, a zdolności magnetyczne, bądź elektromagnetyczne stworzeń, empatia nie opierającej się na analizie zachowania, bądź bodźców zapachowo-dzwiękowych; prekognicji też nie wynikającej z analizy sytuacji, możliwości wytwarzania potężnych ładunków elektrycznych, cieplnych, świetlnych jak i dźwiękowych tak i w swoim [bądź raczej na swoim] własnych organizmie, jak i zewnętrznych manifestacji.

Co do patrzenia w kosmos... wiecie [to też nie są moje słowa a pewnego autorytetu w kilku dziedzinach] że człowiek zna o wiele lepiej księżyc niż głębie oceanów? Patrzymy w kosmos szukając objawów zimnego życia, a na ziemi istnieje multum gatunków których nikt jeszcze nie poznał – można to statystycznie określić z racji ciągle to nowych odkryć.

I wiem że to co napisze teraz będzie nie fajne, bo można mi zarzucić hipokryzje, klapki na oczach itp. ale... Jak mój post odbierzecie, to nie moja sprawa, bo nie zamierzam tego tematu więcej czytać [EDIT: Nie zrozumcie mnie źle, to nie tak ze nie interesuje mnie wasze zdanie, po prosu nie chce tworzyć offtopów w tym temacie, ani dialogów na kilkanaście postów.] gdyż, [nie będę się ośmieszał jak inni rzucając w oryginale łacińskich regułek, licząc że w ten sposób..., tylko napisze to po polsku]: Ślepi prawią o kolorach. Oki, mogę być w błędzie, jak tak to proszę na PM mnie z tego błędu wyprowadzić, ale czytając was odniosłam wrażenie że wszystkie te dywagacje nie maja najmniejszych podstaw naukowych [no może minimalne], a tylko co chwile się zarzucacie jako kontrargument pseudonaukowymi wnioskami. Innymi słowy: mogę na PM wyszydzić z każdego stwierdzenia, które uważam [bo przecież też mogę racji nie mieć] że jest błędne, a palcami wytykać nie będę o jakie mi chodzi, bo podobno jesteśmy tak doskonałym gatunkiem, że sami potrafimy się doszukiwać własnych błędów, analizować je i wyciągać wnioski :]

Watek jest wlasnie o dyskusji nad mozliwymi postaciami inteligentnych form zycia, a co za tym idzie oczywiscie podstawami na jakich sie pewne wnioski w tym temacie wyciaga. Wiec nie widze sensu przenoszenia konwersacji z poszczegolnymi osobami na PM.1. Pierwszy akapit - przeczytaj watek od poczatku... Zarzut zupelnie niesluszny. Jesli masz jakies konkretne zarzuty, prosze je wskazac i o tym podyskutujemy. Moze cos ciekawego w temacie watka z tego wyniknie.2. Uh... wybacz, nie chce Cie obrazic, ale mi to wyglada na listing zjawisk udokumentowanych wylacznei w 'Nie do wiary', 'Swiat Wrozek', 'Bioenergoterapia i Ty' czy jakims magazynie ufologicznym*. Jak na razie NIE MA ZADNYCH porzadnie udokumentowanych, potwierdzonych szeregiem doswiadczen i szczegolowych badan przypadkow telekinezy, telepatii, empatii, jasnowidzienia, etc.Tylko nie wrzucaj do jednego worka bioluminescencji, bo to akuratnie nie jest zadne 'ponadnaturalne' novum - ot, specyficzny przypadek chemiluminescencji. Tak samo jak formy zycia nie potrzebujace swiatla (bakterie czerpiace energie z przetwarzania zwiazkow siarki badz zelaza). Nastepnie cytat 'makro organizmy nie białkowe' (powinno byc makroorganizmy niebialkowe - i nie jest to z mojej strony zlosliwe czepialstwo) - moglabys mnie nakierowac na jakies materialy o tym ? 'mikroorganizmy' - byc moze, choc i tak nie pamietam jakoby takie zostaly odkryte, ale odkrycia 'makroorganizmow' to juz z cala pewnoscia sobie nie przypominam, a na raczej bym zapamietal gdyby takowe nastapilo.3. Jak najbardziej sie zgadzam - dna oceanow skrywaja przed nami jeszce sporo sekretow, choc nie sadze, abysmy tam znalezli bakterie ze zdolnosciami telekinetycznymi badz jasnowidzace mieczaki... Choc kto wie... ;)I na koniec - sporym absurdem jest pisanie swojego posta, mocno kontrowersyjnego jak sama to przewidywalas, a potem stwierdzanie 'nie zamierzam tego tematu wiecej czytac'... to po co go pisalas ? Idea 'forum dyskusyjnego' jest dyskusja, nie prowadzenie monologow.* - tytuly wyssane z palca 🙂

Też jestem sceptyczny, jeżeli chodzi o te "paranormalne" odkrycia. Tak samo zdanie:

kończyny i to chwytne – to podstawa wytworzenia cywilizacji

Na pewno cywilizacji jakie znamy, ale czy tylko takie są możliwe? Stephen Baxter opisuje całkiem spójnie pomyślaną cywilizację Quaxów, którzy są "bulgotami" w cieczy.