Forum Fantastyka Star Trek Historia alternatywna do podyskutowania

Historia alternatywna do podyskutowania

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 36 total)
  • Author
    Posts
  • Zarathos
    Participant
    #2880

    Nudzi mi się, więc temat w stylu jaki się kiedyś widywało, a już się nie widuje. Czyli kto wygra w alternatywnej historii. Ponieważ, jak wiadomo, jestem aktywnym, żerującym nocą klingonożercą, temat będzie o IK i ZFP.


    Mamy rok 2373. Zmienny, pod postacią doktora Juliana Bashira usiłuje zapobiec zamknięciu bajorańskiego tunelu podprzestrzennego. Mały błąd w oprogramowaniu powoduje jednak efekt wręcz przeciwny, za to jak najbardziej na rękę Federacji. Tunel podprzestrzenny zapada się, odcinając Zmiennych od ich pobratymców. I pozostawiając kwadranty alfa i beta bezpiecznymi od zagrożenia ze strony Dominium. Pozostały jednak inne, nierozwiązane sprawy, które niedługo potem sprawiły, że kwadranty alfa i beta, zamiast cieszyć się pokojem, stoczyły się w piekło wojny.Bez Dominium i ich akcji przeciwko klingońskim siłom okupacyjnym, część terytorium kardassian pozostała pod rządami Imperium. Gowron, nie mając za plecami dyszących rządzą zemsty Kardassian i ich sojuszników z Dominium kontynuuje ataki na Federację. Krótko po zamknięciu korytarza flota Imperium pod dowództwem generała Martoka atakuje DS9. Tym razem lepiej przygotowani do walki z dozbrojoną stacją Klingonie zwyciężają, jednak płacą za zwycięstwo ogromną cenę – najboleśniejszą była utrata IKS Negh'Var z generałem Martokiem na pokładzie. Zniszczenie stacji oraz grupy strzegących ją okrętów potraktowane zostało przez Federację poważnie, w przeciwieństwie do poprzednich 'aktów wojny', traktowanych jako poważne, jednak mających niższy priorytet niż przygotowania do walki z Dominium. Teraz, wolna od zagrożenia ze strony kwadrantu Gamma Federacja szykuje się do wojny z Imperium. Pierwszej od ponad stu lat.Sytuacja Imperium:Taka jak w odcinku By Infernos Light, z tym, że Klingonie okupują układ bajorański. Większość ich floty jest w pełni zmobilizowana i gotowa do walki, część (około połowa) znajduje się na terytorium Kardassiańskim, reszta na terenie IK. Sytuacja Federacji:Taka jak w odcinku By Infernos Light, z tym, że ZFP utraciła kontrolę nad systemem bajorańskim. Federacyjne okręty są rozproszone po większości terytorium ZFP i poza nim, ich gromadzenie dopiero się rozpoczyna. Jedyną liczącą się na chwilę obecną siłą jest siódma flota, licząca około setki najlepszych okrętów GF i najlepszych dowódców. No i floty 'macierzyste' dla poszczególnych układów, chociaż te są niespecjalnie liczebne – około 40-50 okrętów.Kto wygra tą wojną, jaką taktykę byście obrali będąc dowódcami Federacji i/lub Imperium... niech dyskusja się zacznie.Swoją taktykę dla Federacji przedstawię za jakiś czas, żeby nie kształtować 'dyskusji' od początku 🙂

    I. Thorne
    Participant
    #43347

    Klingoni: problemem jest położenie VII Floty (zakładam, że niedaleko byłej DS9 jak w serialu).1. Zwinięcie floty z Unii (wcześniej prewencyjne zbombardowanie kilku swiatów i zapowiedzenie, że kazda akcja Unii spowoduje więcej takich prezentów) i atak na Federację - związanie VII Floty. Próba ataku na macierzyste światy Federacji - Betazed, Trill. Szybko szturm na wewnętrzne światy - nie wdawanie się w walki na planetach, tylko eliminowanie sił kosmicznych - zadawanie jak największych strat GF.2. Statki na terenie IK. Manewr obchodzenia poprzez terytorium Gorn (zakładam, że północnym sąsiadem IK są Romulanie, a południowymi Gorn jak na jednej z map). Rajd prosto na Ziemię, jej zdobycie zakończy wojnę.Federacja: jedyną możliwością jest aktywna obrona, VII Flota atakuje Bajor w celu poważnego osłabienia sił klingońskich, na wschodniej granicy aktywna obrona, w sytuacji kryzysowej oddanie granicznych światów i skoncentrowanie się na obronie centrum.Federacja ma ogromną zaletę, której brak Klingonom: sojusznicy. Klingonów w tej postawionej sytuacji nikt nie lubi. Podpisanie sojuszu z Kardazjanami i ustalenie ostatecznej granicy w Strefie Zdemilitaryzowanej. Flota Unii bedzie robiła jako mieszacz na tyłach KSO. I uwaga: sojusz z Imperium Romulańskim. To na bliższą metę najlepsze rozwiązane - nowiutkie floty Galae (przecież nie licząc utraczek na granicy z Klingonami IR z nikim nie walczył od wielu lat!) na południową granicę IK. To całkowicie zastopowałoby ataki KSO, która musiałaby przesunąć dużo statków nad granicę z Romulanami. Największą wadą sojuszu z Romulanami jest to, że IR po wykończeniu Klingonów zabrałoby się za Federację (ale i tak przecież włączyliby się do walki, aby od razu zniszczyć i Klingonów, i Federację). Z Gornem też można byłoby się dogadać za cenę kilku układów (oczywiście klingońskich).

    r_ADM
    Participant
    #43350

    Asgaard 🙂

    Anonymous
    Guest
    #43353

    Co ja bym zrobił stojąc na czele UFP w tym czasie - przy takich założeniach:Polityka zagraniczna:~ sojusz UFP z CU : - o charakterze gospodarczo - militarnym. Wspólny wróg, zbieżny cel - pokonanie Klingonów. Pomoc UFP dla wojsk Unii - dostęp do stoczni ( przy granicy, doków naprawczych ) w zamian za surowce naturalne. I technologię Dominium - broń polaronowa, technologie klonowania. Być może nawet jej wykorzystanie przez Federacje przeciw IK. Leasing lub kupno fabryk klonów i stoczni Dominium, w głębi przestrzenni UFP i ich wykorzystanie. Z dala od linii frontu - poza zasięgiem KSO.~ pakt o nieagresji lub sojusz z Romulanami. Szachowanie ich Breenami wykorzystanie do tego celu Zmiennych z UK i SFI. To samo Tzenkethi i Gornowie.~ embargo na handel z IK.~ zniesienie postanowień traktatu z Khitomer - liczebność flotPolityka wewnętrza:~ wykorzystanie technologii opracowanych przez UFP: Osłony samoregenerujące, torpedy kwantowe, fazery pulsacyjne, pancerz ablacyjny. Reaktywowanie projektu transwarp. Militarne zastosowanie nanitów i exocompów.~ przestawienie gospodarki na tryb wojenny. ~ umieszczenie w każdym ważniejszym systemie sieci tachionowej~ moblizacja 20 - 100 mld Arturian jako piechoty. Klony.~ Martial Low. Coś a'la Leyton.Strategia wojny:Użycie istniejących flot do spowolnienia postępów Klingonów aż do czasu przestawienia gospodarki na produkcje militarną. Wzdrożenie masowej produkcji Defiantów, Sovereignów, z czasem Prometheusów. Gra na czas by móc w pełni wykorzystać możliwości budowlane , gospodarcze i finansowe Federacji. Uniemożliwienie Klingonom okopania się na zdobytych systemach - oddawać tylko te bezwartościowe. Zaprojektowanie bądź zrefitowanie istniejacych okrętów SF - do standartu battleship. 🙂 Wycofanie starszych okretów z floty - Mirandy , EXC I i II , etc.Kupienie , wymiana technologiczna / zdobycie na Kardazjanach technologii platform obronnych z torpedami kwantowymi. Umieszczenie ich w Federation core worlds potem reszta. Stworzenie mobilnych : doków , baz gwiezdnych, mogących latać w warp i poruszać sie na podświetlnej i uzbrojonych po zęby. 🙂 Odbicie Bajor - sprawa prestiżu i morale floty. Wykorzystanie rozproszenia Klingonów na obszarze UFP i CU. Wykorzystanie szlaków podprzestrzennych do jak najszybszej koncentracji flot.Rozpoczecie badań nad technologią ze zdobytego sześcianu Borg. I jej militarne zastosowanie.Ewakuacja systemów położonych najbliżej Imperium.Opracowanie / zmodyfikowanie / zaimplementowanie broni plazmowej na okręty floty.Wzmocnienie obrony największych stoczni !!!! Pola minowe etc..Minosiańskie systemy bojowe też bym wykorzystał w różnym zakresie.Obowiązkowy pobór. Bądź odpowiednia polityka - mająca na celu zwiększenie liczebności oficerów GF i pokrycie strat , które ten konflikt wygeneruje. Otwarcie oddziałów Akademii Floty.Zmobilizowanie Andorian i pochodnych wojowniczych gatunków. Użycie ich zdolności na tym polu.Reaktywacja MACO. 😀 Obrona core worlds przed Klingonami zwłaszcza sektora 001. 🙂 To tyle z marszu jak coś mi przyjdzie do głowy to jeszcze się odezwę.EDIT:Zapomniałem najważniejszego.Po 2-3 latach rozbudowy/modernizacji floty i wojny obronnej okręty wojenne SF wyposażone wnajnowsze zdobycze technologii Federacji przechodzą do kontrofensywy. 😀 Mając przy tym większe rezerwy ludzie i możliwości produkcyjne. 🙂 Imperium Klingońskie pada w ciągu kolejnych kilku lat. ;D

    Zarathos
    Participant
    #43356

    O, to teraz ja :)Problemem, i to dla obu imperiów, jest Gwiezdna Flota. W tamtych czasach flot jako zwartych grup nie było. Do walki o Wolf 359 Federacja zgromadziła 40 okrętów, do odbicia DS9 podczas toczącej się wojny zmuszona była zmontować jedną flotę z elementów dwóch innych. W tej sytuacji Klingonom trudno będzie wydać bitwę Federacji i zniszczyć jej okręty - bo ich po prostu w ilości wystarczającej do stoczenia takiej bitwy jeszcze przez ładnych parę miesięcy nie będzie. Więc ze zniszczenia GF nici, przynajmniej na tym etapie.Z drugiej strony, GF będzie miała problemy z obroną swojego terytorium, z tej samej przyczyny - nie będzie wystarczającej ilości okrętów do wydania bitwy KSO, powstrzymania jej i rozpoczecia 'wojny okopowej' co jest największą szansą ZFP na pokonanie Klingonów.Drugim problemem, także dla obu imperiów, jest to, że wojna będzie najprawdopodobniej toczona na dwa fronty - jeden od strony Unii Kardassiańskiej, drugi od strony IK. Rozdzielenie sił nigdy nie jest najlepszym pomysłem, przy czym dla atakujących to jest zdecydowanie gorszy pomysł niż dla obrońców - ci zazwyczaj mają mniejsze problemy z logistyką niż agresorzy z ich rozciągniętymi liniami zaopatrzeniowymi.Początkowa faza wojny dla Federacji to kupowanie czasu za cenę terytoriów. Wydawanie KSO małych bitewek w celu osłabienia ich i szarpanie oddziałów oraz atakowanie linii zaopatrzeniowych, co spowolni marsz KSO w głąb Federacji. Tutaj Federacji przyjdzie w sukurs olbrzymie terytorium. Rzecz jasna polityka i to co mówił Thorne - sojusz z Imperium Romulańskim i z całą pewnością Unią Kardassiańską. Co prawda Kardassianie nie będą mieli Dominium do pomocy, a skuteczność ich floty w walce z KSO była raczej mizerna, to jednak działania partyzanckie wymuszą na KSO oddelegowanie częsci sił do utrzymania porządku. Co więcej - w miarę 'marszu' w głąb ZFP siły KSO będą słabnąć, gdyż będą oni zmuszeni do pozostawiania garnizonów do pilnowania zdobyczy.Jakimś wyjściem byłoby pewnie niszczenie planet, albo chociaż wybijanie ludności, ale to w sumie byłby prezent włożony w ręce Federacyjnych dylomatów.Sojusz między ZFP a Romulanami powininen byc sojuszem militarnym zdecydowanie militarnym - po części dlatego, że każdy okręt będzie się liczył, a po drugie, że wciąginęcie IR w wojne i osłabienie jej walkami zapobiegnie rozpoczęciu nowej wojny między ZFP, a IR po zakończeniu tej z IK. Jak Romulan skusić? Ich nienawiść do IK jest chyba większa niż do ZFP, więc tu już jest plus. Poza tym nowoczesne technologie Federacji, np napęd warp zdecydowanie pomogą w zawarciu porozumienia.Atak na Ziemię (i inne planety założycielskie) - tu się z tobą, Thorn, nie zgodzę. To najgłupsza rzecz, jaką IK mogłoby zrobić. Ziemia, owszem, jest stolicą ZFP, ale jednocześnie ojczyzną paru ludzkich państw będących niezależnymi członkami Federacji - Alfa Centauri czy Mars żeby nie szukać daleko. Atak i zajęcie (albo zniszczenie) Ziemi oznaczałoby, że IK właśnie sama siebie znokautowała. Tak militarnie (bo ludzie by nie odpuścili IK dopóki by jej nie odpłacili pięknym za nadobne) i politycznie, bo automatycznie postawiłoby to IK w niekorzystnaje sytuacji względem innych ras. Agresywna IK atakująca ojczyste planety to coś nie do przyjącia dla reszty i mogłoby oznaczać włączenie się do wojny innych imperiów jak Tholianie, Tzenkheti, Gornowie itd.Podsumowując - pierwsza faza wojny, trwająca jakieś pół roku - dziewięć miesięcy, zakończyłaby się zdecydowanym zwycięstwem IK, zajęciem sporej części terenów. Od strony IK zdobycze mogłyby sięgnąć aż do światów centralnych, od strony Unii prawdopodobnie mniej (tamta flota będzie osłabiona po ataku na DS9 i walkach z Unią). Pod koniec liczebność okrętów GF w zgrupowaniach powinna być wystarczająca do rozpoczęcia działań ofensywnych.IK, jeżeli byłoby mądre, powinno zakończyć działania tutaj i rozpocząć negocjacje z Federacją w celu zakończenia wojny, z której wyszłaby zwycięzko. A GF najprawdopodobniej zgodziła by się na pokój za cenę utraty nadgranicznych kolonii (precedens - wojna z Kardassianami).Jeżeli pokój nie zostałby zawarty, rozpoczęłaby się druga faza wojny, najprawdopodobniej wojna pozycyjna. GF rozpoczęłaby obronę systemów które pozostałyby w jej rękach nie próbując atakować IK. Jednocześnie powinny na frontach pojawiać się pierwsze nowe okręty których produkacja rozpoczęłaby się po wybuchu konfliktu. Ile trwałaby ta wojna - nie wiem, prawdopodobnie koło roku, dwóch zanim GF zdobyłaby wystarczające siły do zdecydowanego kontrataku. Tutaj w sumie jedyną przewagą IK byłby fakt, że są stroną atakującą i mogą dyktować warunki walki. Z pewnością KSO zdołałaby opanować kolejne systemy (GF nie może być wszędzie jednocześnie), ale to osłabiałoby ją z tych samych względów co powyżej (logistyka). Co więcej - Federacja dysponuje zdrowszą gospodarką i większymi możliwościami produkcyjnymi oraz większą ludnością, co w wojnie na wyniszczenie stanowiłoby jej wielki atut. Federacja może sobie pozwolić na straty setek okrętów bo będzie miała je czym zastąpić. IK nie bardzo.Zależnie od wyników negocjacji z IR, ta faza albo będzie ostatnią - Romulanie podbiją część terenów IK i KSO zostanie zmuszona do wycofania się w celu obrony własnych terenów, albo przejdziemy do trzeciej fazy.Trzecią fazą będzie powolny kontratak GF. Z pewnością Flota skoncentruje się na ataku w głąb terenów IK, a nie na odbijaniu utraconych systemów. Uniknięcie krwawej łaźni jaką byłoby odbijanie utraconych układów możliwe jest tylko przez odcięcie KSO od zaopatrzenia. A to zmusi GF do ataków na terenach IK - planety rolnicze, kopalnie, posterunki. Z tego samego powodu co IK Ziemi, GF powinna jak ognia unikać atakowania głównych światów Imperium. Na pewno takie działania zwiększą możliwości KSO (nienaruszone stocznie etc), ale to akurat dla GF jest najmniejszym problemem - na razie chodzi tylko o wypchnięcie IK z terenów Federacji.Zależnie od tego, jaki opór będzie dawać KSO wypchnięcie Imperium z ZFP potrwa pewnie pół roku do roku. IK nie będzie mogło sobie pozwolić na walkę 'do ostatniego okrętu', bo będzie to zaproszeniem dla innych ras z okolicy do anekcji przygranicznych terenów IK (na zasadzie - dwóch się bije, trzeci korzysta).Wojna zakończy się po 4-6 latach wypchnięciem IK z terenów Federacji. Jest mało prawdopodobne, żeby ZFP zdecydowała się na ofensywę w głąb terenów IK, najprawdopodobniej po odzyskaniu swoich terenów zaproponują pokój. Jeżeli zdecydowaliby się na atak, to sytuacja najprawdopdobniej odwróciła by się, z tym, że wypchnięcie GF z terenów IK byłoby znacznie trudniejsze dla już osłabionych walkami Klingonów. Znacznie gorsze byłyby implikacje polityczne tej wojny. GF skończyła by znacznie silniejsza technologicznie (wybicie starych okrętów jak Miranda i zastąpienie ich nowoczesnymi), ale osłabiona gospodarczo. Na plus byłaby konsolidacja rozproszonych dotychczas sił, co powinno zapobiec agresji na GF ze strony sąsiadów (nie atakuje się zwycięzcy w takiej wojnie). Za to gospodarka GF, mimo iż dość elastyczna (replikatory i minimalne potrzeby surowcowe) z pewnością zostałaby osłabiona, i jej miejsce na rynkach zewnętrznych zajęliby Romulanie i Ferengi. Z kolei dla IK byłaby to katastrofa. Przegrana wojna (nikt nie żywi szacunku ani respektu dla pokonanych) zachwiałaby ich gospodarką (tak jak to było po zniszczeniu Praxis), a co gorsze KSO byłaby znacznie osłabiona. To otwierałoby drogę dla agresji ze strony IR, Gornów czy wreszcie Kardassian. Koniec końców jedyną szansą dla IK na wygranie takiej wojny, to zdobycie czego chcieli w pierwszej fazie konfliktu, zanim GF zakończy konsolidacje sił i rozpoczęcie negocjacji pokojowych. To da IK i tereny i reputację zwycięzcy (wzięliśmy co chcieliśmy i daliśmy ZFP spokój, niech sobie żyją). Każdy dłuższy konflikt będzie wojną na wyniszczenie, a w 2370 IK nie ma szans takiej wojny wygrać.

    Corvus
    Participant
    #43357

    Nie będę się wypowiadał zbyt na temat strategii Federacji i Imperium Klingońskiego. Od tego są ich stratedzy. Ja natomiast wypowiem się za stronę zwycięzców tego konfliktu, czyli Imperium Gwiezdne Rihannsu ( sorki nie mogłem się powstrzymać 😀 ) ( nazywane czasem także Romulańską Republiką Gwiezdną).No, więc:Na wieść o coraz to nowych walkach miedzy oboma sąsiadami Imperium podejmuje szereg działań. Po pierwsze zostają przesunięte kolejne Legiony i Kohorty ze sektorów wewnętrznych do sektorów granicznych. Dla przykładu: Armada 3 w składzie Legionu 1 „Romulus” i 13 „Cienie” zostają przesunięte z sektora II do sektora IV graniczącego ze Strefą Neutralna, a tym samym federacja. Armada 17 w składzie Legionu 23 „Drapieżnik”, 349 „ Sztorm” i 567 Kohorty „ Xenus”.Kolejnym krokiem jest wysłanie dodatkowych okrętów wywiadowczych przez Tal’Shiar, oraz Tal’Diann. Oczywiście na obszary obu imperiów i przy okazji innych państw sąsiadujących z Gwiezdnym Imperium. Zadaniem jest zbieranie danych o liczebności flot ich strat w wyniku działań, oraz możliwości obronnych systemów stałych, planet i stacji.Trzecim krokiem jest zaproponowanie rasom Jurai i Torhie pokoju nawet za cenę przyszłych wysokich strat w czasie kontynuacji działań wojennych. W razie odmowy intensyfikacja działań wojennych i pacyfikacji. Krokiem czwartym jest rozkaz przygotowania do konfiskaty wszystkich statków zdolnych do walki przez Galae. Dotyczy to flot Senatorskich, a w ostateczności Pretoriańskiej. Flota Badawcza jest wyłączona z pod tego rozkazu z uwagi na zbyt małe możliwości bojowe jej okrętów. Krokiem ostatnim (przed wydaniem rozkazu ataku) jest zwiększenie zamówień w stoczniach na okręty. Oraz przyspieszenie badań i testów na nowymi broniami i okrętami. Przykłady: Zmniejszenie produkcji okrętów klasy D’Deridex (federacyjna nazwa kodowa –Warbird typ B ) na rzecz 24 jednostek transzy 0 i kolejnych klasy Valdore (federacyjna nazwa kodowa –Czarny Ptak). Czasowe wycofanie z produkcji jednostek klasy badawczych. Podwojenie produkcji lekkich jednostek bojowych.Teraz kilka słów o strategii państwowej. Tak wiec należy pamiętać, że Rihannsu są rasą dumną i mściwą. Poza tym do obu adwersarzy czują wrogość i pogardę. A co najważniejsze Rihannsu są rasą agresywną, drapieżną i ekspansywną. Tak wiec nie ma, co liczyć na podpisanie jakiegoś traktatu, przynajmniej na początku. A nawet później strona podpisująca jakieś porozumienie z Gwiezdnym Imperium musi się liczyć z tym, że przyjaźń z Rihannsu (nawet czasowa) nie jest darmowa. Cena może być ważna technologia, lub przekazanie nadań terytorialnych (dużych) na rzecz Imperium.Lecz jeśli którejś ze stron uda się zyskać pomoc Rihannsu to może być pewien, że umowa zostanie dotrzymana do samego końca. Rihannsu zawsze dotrzymują raz danego słowa. Czyli ewentualny rozkaz ataku na sojusznika może nastąpić najszybciej po pokonaniu wspólnego wroga.Rozłożenie możliwości podjęcia sojuszu względem stron konfliktu to 73% dla Federacji i 27% względem Klingonów. Ale jak wiemy z historii, już dziwniejsze rzeczy miały miejsce.W razie nie powstania żadnego sojuszu z udziałem Rihannsu istnieje duże, bo 69% procentowe prawdopodobieństwo ataku Gwiezdnego Imperium na osłabione strony konfliktu. W zależności od stanu sił obu adwersarzy atak może by samodzielnie przeprowadzony przez Imperium, lub przy współpracy innych ras zainteresowanych takim scenariuszem. Zakończenie agresji i sposób jej zakończenia zależy od wielu czynników. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć praktycznie każde rozwiązanie jest możliwe.

    r_ADM
    Participant
    #43360

    Jaki sens mialby sojusz z Kardasjanami skoro w owym czasie sa oni miazdzeni przez klingonow ? Ewentualne zwiazanie sie sojuszem z CA byloby tylko oslabeniem.

    rozpoczecia 'wojny okopowej' co jest największą szansą ZFP na pokonanie Klingonów.

    jak broniac sie mozna wygrac wojne ?

    Rozdzielenie sił nigdy nie jest najlepszym pomysłem, przy czym dla atakujących to jest zdecydowanie gorszy pomysł niż dla obrońców

    Niemcy podczas 2WŚ pokazali jak niewielkim problemem jest bronienie sie na 2 fronty 🙂

    Jakim cudem Romulanie zaangazowali by sie po jakiejkolwiek stronie konfliktu ? Podczas poprzednich wojen federacyjno klingonskich byli neutralni; jaka sytuacja sklonila by ich do opowiedzenia sie po ktorejkolwiek ze stron.

    bo automatycznie postawiłoby to IK w niekorzystnaje sytuacji względem innych ras.

    na to juz troche za pozno. klingoni nie sa najbardziej lubiana rasa wiec co za roznica jeden podbity homeworld do przodu czy do tylu 🙂

    Podsumowując - pierwsza faza wojny, trwająca jakieś pół roku - dziewięć miesięcy, zakończyłaby się zdecydowanym zwycięstwem IK, zajęciem sporej części terenów. Od strony IK zdobycze mogłyby sięgnąć aż do światów centralnych, od strony Unii prawdopodobnie mniej (tamta flota będzie osłabiona po ataku na DS9 i walkach z Unią). Pod koniec liczebność okrętów GF w zgrupowaniach powinna być wystarczająca do rozpoczęcia działań ofensywnych.

    czyli zakladasz, ze przez te pol roku federacja produkowalaby okrety a klingoni nie ?

    GF rozpoczęłaby obronę systemów które pozostałyby w jej rękach nie próbując atakować IK.

    jak mozna rozpoczac obrone systemow w srodku wojny ?

    Z pewnością KSO zdołałaby opanować kolejne systemy (GF nie może być wszędzie jednocześnie), ale to osłabiałoby ją z tych samych względów co powyżej (logistyka). Co więcej - Federacja dysponuje zdrowszą gospodarką i większymi możliwościami produkcyjnymi oraz większą ludnością, co w wojnie na wyniszczenie stanowiłoby jej wielki atut. Federacja może sobie pozwolić na straty setek okrętów bo będzie miała je czym zastąpić. IK nie bardzo.

    IK okupujac kolejne tereny wzmacnialoby swoj potencjal gospodarczy poniewaz mogliby czerpac surowce itd. z nowo podbitych planet.

    Na jakiej podstawie twierdzisz, ze klingoni nie moga sobie pozwolic na duze straty a federacja moze ? Mowisz cos o jakis mozliwosciach produkcyjnych i potencjale, a okupowane przez klingonow terytoria to co, tez sie zaliczaja do tych zdolnosci i potencjalu ?

    Romulanie podbiją część terenów IK

    romulanie nic nie podbija bo nigdy nie zaangazowaliby sie w wojne po ktorejkolwiek ze stron. dlaczego ? bo wojna oslabilaby obie strony konfliktu tym samym wzmacniajac imperium romulanskie. rownie dobrze mozna sie spodziewac, ze romulania atakuja oslabione ufp i dziela sie lupami z imperium klingonskim.

    A to zmusi GF do ataków na terenach IK - planety rolnicze, kopalnie, posterunki.

    federacja nie ma urzadzen maskujacych a wiec ruchy flot byly by bezproblemowo sledzone a co za tym idzie, klignoni odpowiednio by reagowali na ataki przesuwajac swoje sily obronne.

    Z kolei dla IK byłaby to katastrofa. Przegrana wojna (nikt nie żywi szacunku ani respektu dla pokonanych) zachwiałaby ich gospodarką (tak jak to było po zniszczeniu Praxis), a co gorsze KSO byłaby znacznie osłabiona. To otwierałoby drogę dla agresji ze strony IR, Gornów czy wreszcie Kardassian.

    to moj ulubiony fragment 🙂

    po raz klingoni juz w przeszlosci wojny przegrywali lub nie byli zwyciezcami. nie zauwazylem zeby wplynelo to na opinie o nich.

    po dwa, czym ci kardasjanie mieli by niby atakowac ?

    najbardziej w tych dyskusjach smiesza mnie podwojne standardy. federacja jest oslabiona nikt jej nie wbija noza w plecy, klingoni rzekomo przegrywaja wojne i nagle pol galaktyki sie na nich zwala 🙂

    federacja oslabiona licznymi stratami, rozciagnietymi liniamy defensywnymi moze sobie pozwalac na utrate setek okretow tymczasem klingoni nie bedacy przez nikogo atakowani juz nie...

    Reyden
    Participant
    #43363

    Co do polityki Zagranicznej jednej i drugiej strony konfliktu :

    - po pierwsze to doprowadzić do podpisania paktów o nieagresji z sąsiadami ( Romulanie, Tholianie , Gorn )

    Z tymi pierwszymi w przypadku IK może być bardzo ciężko , z UFP Romulanie też szybko takiego paktu nie podpiszą , ale jest na to większa szansa niż z IK , Romlanie chyba bardziej (dużo bardziej ) nielubią IK niż UFP .

    Z pozostałą 2 to będzie jedna wielka nie wiadoma .

    CU bym tutaj nawet nie liczył , raz że są słabi , dodatkowo dostali niedawno w 4 litery , to na koniec ich położenie terytorialne nie jest strategiczne dla UFP , CU od IK odzielają Romulanie + kawałek przestrzeni niczyjej .

    Drugi problem to liczebnośc sił GF i KSO

    W odbijaniu DS9 na pocz. sezonu 6 wzieło udział ok. 600 okrętów - siły 2 nie pełnych flot ( co daje ok. 300-350 okrętów na flotę )

    Zaś KSO maxymalnie do walki rzuciło chyba 1 500 okrętów na raz .

    To są w zasadzie jedyne dane kanoniczne na temat ich liczebności .

    Można spekulować że skoro GF ma ponad 10 flot to ma ok. 3500+ okrętów , ale to nadal spekulacje .

    Trzeci problem to skład GF i KSO - w przypadku GF to jeden wielki miszmasz - na ekranie żadko widać formacje złożone z wiekszej ilości jednostek tej samej klasy , przważnie jest to 10-15 okrętów na daną klasę.

    KSO jest pod tym wzgledem trochę lepsza bo widać ze mają 6-7 typów okrętów .

    Ale KSO opiera się w dużej mierze na starszych jednotkaach typu K'T'Inga czy B'Rel , czasami trafi się Vor'Cha czy K'Vort , N'V jest jak narazie 1 i wg. mnie niczym szczególnym się nie popisał .

    Z K'T'I to lżejsze okręty GF mogą sobie dać radę , przy B'Relach atakujac je 2-3 okrętami też sobie dadzą radę

    K'Vort / Vor'Cha to już trudniejszy przeciwnik - ale też mają wady , Vor'Cha szczególnie - osłony i miejscami brak pancerza .

    W DS9 4x02 grupa około 10-20 okrętów KSO na widok 5-6 okrętów GF, które w dodatku znajdowały się parę l.ś. od DS9 , zączeło odwrót , wiec chyba KSO nie jest aż tak potężna ani aż tak odważna .

    UFP jest o jakieś 10-15 % wieksza terytorialnie od IK , i nie składa się w części z ras podbitych tak jak IK , co przypadku tych ostanich może być problemem .

    Zarathos
    Participant
    #43370

    W odbijaniu DS9 na pocz. sezonu 6 wzieło udział ok. 600 okrętów - siły 2 nie pełnych flot ( co daje ok. 300-350 okrętów na flotę )

    Prawde mowiac, to nie byly niepelne 2 floty. Z tego co mowil Sisko, armada do odbicia DS9 miala skladac sie z 'elementow' flot 2, 5 i 9. Na czas przybyly tylko 2, 9-ta sie spoznila. Wiec 'elementy' 2 flot liczyly lacznie 600 okretow. Problem polega na tym, co Sisko rozumial przez 'elementy'. Eskadre? 2, dywizjon? Pol floty, 3/4? Wiecej juz nie, bo to by byla cala flota. Liczebnosc floty to wiec od ~400 do ladnych paru tysiecy. Najwyzszy numer floty to 10 wiec w teorii UFP na od 4 do parunastu tysiecy okretow. Tu mamy inny problem, bo niektore floty sa mniej liczne (7 flota miala 112 okretow). Tak wiec zgaduj zgadula.

    Tak czy tak, nawet przy minimalnej liczbie okretow GF liczylaby od jakies 1500 - 2000 okretow, czyli tyle co KSO. Pozostaje problem jakosciowy 🙂

    Trzon floty KSO pochodzi z czasow imc Kirka (D7/KTI, BoP), tylko Vor'che sa nowoczesne (z okolic 2367, wiec nowoczesniejsze od Galaxy). Z drugiej strony, to samo mozna powiedziec o GF (Mirandy i Excelsiory). Z drugiej strony, odsetek nowoczesnych okretow w GF jest na oko wiekszy niz w KSO - Galaxy, Saber, Akira, Sovereign, Ambassador, Steamrunner etc paletaja sie w kazdej flocie w calkiem sporych ilosciach, Vor'che sa bardziej rzadkie, a Negh'var (ktory z moejgo, calkowicie subiektywnego pkt widzenia, stanowi klingonska wersje Galaxy) jest tylko jeden.

    No i jakosc samych okretow. Co prawda tak okrety GF jak i KSO byly ulepszane w trakcie sluzby (inne zalozenie to glupota, zreszta zmiany widac na ekranie) i podejrzewam ze Excelsior stanowi z grubsza odpowiednik KTI czy B'rela, a Miranda 2-3 BoPow, to pozniej jest dziura. Nie widac bylo odpowiednikow KSO dla Ambassadorow czy okretow z tej ery, podobnie jak nie widac ich odpowiednikow dla lzejszych, nowoczesnych okretow GF (Saberkow, New Orleans czy Steamrunnerow).

    Wychodzi na to, z GF ma przewage jakosciowa (moze przeciwstawic okretom z ery Kirka jednostki z czasow E-C, Klingonie nie konstruowali najwidoczniej nowych maszyn, tylko przerabiali stare w tym okresie), a z maszyn najstarszych i najnowszych mamy mniej wiecej impas, z mala przewaga GF (jest wiecej Galaxy i Sovereignow niz Negh'var).

    Jest jeszcze jeden problem dla KSO - Vor'cha stanowi odpowiednik (pod wzgledem mocy ognia) dwoch 'wiekszych' Bird of Prey'ow (B'reli pewnie, K'vort to alternatywna linia czasowa). to by dawalo Vor'che bedaca odpowiednikiem 2-3 Excelsiorow czy 1 Ambassadora albo 2/3 Galaxy(?). co znowuz obniza mozliwosci KSO wzgledem GF.

    Pozostaje jeszcze jedno (odpowiedz na pytanie adm.) - owszem, sadze, ze GF moze sobie pozwolic na wieksze straty niz KSO. Z 2 powodow - znacznie wieksze zaplecze surowcowo/produkcyjne no i wiecej luda. 150 planet czlonkowskich, wszystkie przystapily do GF dopiero po opracowaniu napedu warp, czesc jest starsza od Federacji i w momencie przystapienia miala wlasne stocznie i floty. GF, nawet zakladajac przewage liczebna i jakosciowa KSO (przynajmniej na poczatku - nie widzialem w KSO niczego co mogloby przebic Sovereigna czy Defianta), ma nad IK przewage gospodarcza. 150 ras z ich zasobami kontra 1.

    I nie, podbite tereny nic nie dadza, przynajmniej nie od razu. Trzeba najpierw je spacyfikowac, odbudowac maszyny, uruchomic produkcje (do tego potrzebni sa ludzie), BRONIC tych planet (czyli zostawiac okrety poza linia frontu).

    To tak jak walka Japonii z USA - na poczatku mozna wygrywac, ale i tak wszystko zaczyna sie i konczy na logistyce, potencjale gospodarczym i liczbie ludnosci. A tutaj ZFP bije KSO na glowe.

    Reyden
    Participant
    #43374

    @ Zarathos

    Wg. ciebie klingoni nie uzywają już torped ( tak piszesz na swojej stronie ) .

    Nie byłem pewny czy tak jest w rzeczywistości , jakieś 5 minut temu trafiła w moje ręce strona z screeanmi z DS9 , odcinki prawie rozłozone klatka po klatce .

    Przeglądam sceny z DS9 4x02 , pierwsze ataki K'T'I i co widać - okręty nie uzywają torped - chyba nawet już nie mają wyrzutni dziobowej

    W TMP K'T'I strzela torpedami :

    http://movies.trekcore.com/gallery/display...um=2&pos=25 i kolejne 3 screeny ,

    zaś w DS9 4x02 w miejscu wyrzutnii jest disruptor -

    http://ds9.trekcore.com/gallery/displayima...106&pos=409 i kolejne 2 screeny ,

    Przez cały odcinek KSO ani razu nie użyła torped , możliwe że nie zostały one pokazane ( co jest mało prawdopobne )

    Narazie nie mam czasu aby poprzeglądać pozostałe odcinki - wiec się narazie nie wypowiadam w tej sprawie , mozę mi ktoś podać spis odcinków w których widać walki KSO z kimkolwiek ??

    r_ADM
    Participant
    #43376

    ma nad IK przewage gospodarcza. 150 ras z ich zasobami kontra 1.

    "Istnieją trzy kategorie kłamstwa. Pierwsza to kłamstwo, druga wielkie kłamstwo, a trzecia to statystyka"

    Dokonujesz manipulacji faktami. Owszem, federacja sklada sie z duzej liczby planet członkowskich, tylko co z tego. Twoja proporcja 150:1 jest nieprawdziwa. Imperium nie sklada sie z jednej planety, tylko z duzej ich ilosci. Na tych planetach eksploatowane sa zasoby, budowane okrety, przeprowadzane sa badania naukowe. Na terenie imperium zyja inne rasy i pracuja na rzecz imperium. Twoje zdanie '150 ras z ich zasobami kontra 1' to czysta manipulacja nie majaca zadnego pokrycia w faktach.

    I nie, podbite tereny nic nie dadza, przynajmniej nie od razu. Trzeba najpierw je spacyfikowac, odbudowac maszyny, uruchomic produkcje (do tego potrzebni sa ludzie), BRONIC tych planet (czyli zostawiac okrety poza linia frontu).

    A kto powiedzial, ze trzeba odbudowywac itd. Przy odpowiednio szybkim ataku nikt nie zdarzy zniszczyc urzadze, a nawet jesli w dobie replikatorow przemyslowych odbudowa nie zajela by duzo czasu. Widziales zdjecia czolgow t-34 w niemieckich dywizjach po tym jak niemcy przejeli fabryki tychze ?

    To tak jak walka Japonii z USA - na poczatku mozna wygrywac, ale i tak wszystko zaczyna sie i konczy na logistyce, potencjale gospodarczym i liczbie ludnosci. A tutaj ZFP bije KSO na glowe.

    szkoda, ze federacja nie wykorzystala zadnego z tych elementow podczas poprzednich wojen z imperium.

    Zarathos
    Participant
    #43377

    Na terenie imperium zyja inne rasy i pracuja na rzecz imperium.

    Jakie? Jeszcze nie slyszalem ani nie widzialem rasy zyjacej na terenie Imperium i pracujacej dla niego innej niz Klingonie. Jedyna o jakiej wiem, ze byla podbita przez IK to Kriosianie, ale ci nie pracowali dla IK. Z tego co bylo widac, nie obchodzili IK specjanie, nawet jak zaczeli sie buntowac.

    Poza tym 150 ras kontra jedna ma jak najbardziej pokrycie w faktach. Ludzie mieli wlasne imperium gdy zakladali Federacje, wystarczajaco duze i silne zeby nakopac Romulanom. W czasach TOS ludzie mieszkali na tysiacu planet i nie sadze, zeby ta liczba do czasow DS9 sie zmniejszyla. Posiadali odrebne od Ziemi panstwa.

    Vulcanie byli potega w kosmosie i byli na tyle silni, zeby przetrwac sasiedztwo Klingonow i nie zostac podbitymi. To samo mozna powiedziec o Tellarytach i Andorianach. A to tylko 4 rasy ze 150.

    Pewnie, IK moglo podbic 1000 ras, ale ile z tych ras ma wlasne kopalnie, wlasne stocznie, buduje i prowadzi okrety? Praca niewolnicza jest zawsze o wiele mniej wydajna od normalnej, a niewolnikom nie daje sie broni do reki. Vide - zostaja Klingonscy zolnierze kontra zolnierze ze 150 ras.

    szkoda, ze federacja nie wykorzystala zadnego z tych elementow podczas poprzednich wojen z imperium.

    A byly jakies trwajace dluzej niz pare miesiecy? Ja sobie przypominam tylko 2 wojny, z czasow TOS i ta z DS9. Zadna nie trwala dluzaj niz pare miesiecy i zadna nie zakonczyla sie zwycieztwem IK. Nawet w drugiej wojnie IK zajelo tylko (po mniej wiecej pol roku-rok walk) niektore kolonie graniczne ZFP. Niewiele, biorac pod uwage, ze GF byla kompletnie nieprzygotowana to tej wojny i zdolna wysylac na pole walki pojedyncze okrety.

    A kto powiedzial, ze trzeba odbudowywac itd. Przy odpowiednio szybkim ataku nikt nie zdarzy zniszczyc urzadze, a nawet jesli w dobie replikatorow przemyslowych odbudowa nie zajela by duzo czasu. Widziales zdjecia czolgow t-34 w niemieckich dywizjach po tym jak niemcy przejeli fabryki tychze?

    Nie, ale czolgi mnie nigdy nie interesowaly specjalnie.

    Odpowidnio szybki atak to zniszczenie obrony i zajecie planety w ciagu paru godzin i modlenie sie, ze obroncy sobie wczesniej nie polecieli i nie wysadzili czego sie dalo. Replikatory to tez zadna magia - potrzebuja energii (paliwo) i do replikacji. Zeby miec paliwo, trzeba je wydobyc, to samo z materialami.

    Tak swoja droga - ktokolwiek poza ZFP uzywa replikatorow przemyslowych? Unia Kardassianska na pewno nie, Romulanie chyba nawet zwyklych przez Nemezis nie mieli (nie widac bylo na DD na ktorym uwieziono Troi). Jak tam jest z KSO nie wiem, ale skoro woza zapasy na swoich okretach to pewnie tez nie maja jakichs nadzwyczajnych osiagniec na tym polu. Inna sprawa, ze moga po prostu lubic jak im jedzenie po talerzu wedruje.

    I. Thorne
    Participant
    #43381

    Zacznijmy od początku:

    Fercart. Unia Kradzjańska w tym scenariuszu nie ma dostępu do technologii Dominium.

    Odbicie Bajor

    Po jaką cholerę? Morale załóg? Wystarczy parę razy nakopać KSO i efekt ten sam. Bajor bedzie bardzo mocno ufortyfikowane (zawsze korytarz może się reaktywować i co wtedy?).

    r_ADM

    Jaki sens mialby sojusz z Kardasjanami skoro w owym czasie sa oni miazdzeni przez klingonow ? Ewentualne zwiazanie sie sojuszem z CA byloby tylko oslabeniem.

    Po to, aby Klingoni mieli kogos za plecami i musieli wysłać część sił na kontrolowanie zajętych systemów Unii. Może Kardazjanie mają cieńką flotę, ale i tak lepsze to niż nic. I nikt tu nie mówi o łączeniu flot.

    jak broniac sie mozna wygrac wojne ?

    Można, zbierając siły na kontratak.

    Niemcy podczas 2WŚ pokazali jak niewielkim problemem jest bronienie sie na 2 fronty

    Racja, walczyli w trójwymiarowym kosmosie 🙂 Na lądzie łatwiej walczyć niż w przestrzeni kosmicznej, szczególnie jak bardzo rozciągnięty jest front.

    Jakim cudem Romulanie zaangazowali by sie po jakiejkolwiek stronie konfliktu ? Podczas poprzednich wojen federacyjno klingonskich byli neutralni; jaka sytuacja sklonila by ich do opowiedzenia sie po ktorejkolwiek ze stron.

    Chciałeś chyba powiedzieć potyczek. Nawet woja w 2373 nie trwała za długo. A Romulanier nie lubią i Klingonów, i Federację, więc czemu nie nakopać jednemu z nich jak można?

    na to juz troche za pozno. klingoni nie sa najbardziej lubiana rasa wiec co za roznica jeden podbity homeworld do przodu czy do tylu

    W tej sytuacji liczące sie potęgi Alfy i Bety albo nie lubią Klingonów (Kardazjanie, Federacja, Romulanie) albo są neutralni (Gorn, Tholianie, Talarianie, Tzenkethi). A w stosunkach miedzypaństwowych Federacja jest lepszym partnerem niz Klingoni.

    Podstawową różnica miedzy UFP, a IK jest to, że Federacja rozszerza się pokojowo, a Klingoni poprzez podbój. Nowe światy członkowskie lubią Federację (same je współtworzą), a poddani Klingonów nie (Polacy lubili Niemców i Rosjan, prawda?). Mieszkańcy Federacji będą skołonni do większyć poświęceń (to mója ziemia i moja rodzina!), klingońscy niewolnicy nie (kopać najeźdźców!). Koreańczycy walczyli w armii japońskiej, ale jak mieli okazję to od razu się poddawali. Nie wspomnę juz o słynnym bratu dziadka Tuska i jego długiej służbie w Wermachcie...

    I Romulanie na pewno włączą się do walki. Prędzej czy później. Najprawdopodobniej poprą Federację, bo ta organizacja nigdy bezpośrednio nie stanowiła niebezpieczeństwa dla IR. Czy w Strefie Neutralnej są toczone walki między Federacją i Romulnami? Nie. Za to granica IR-IK jest dość gorąca. Poza tym po Federacji Klinogni wzieliby się za Romulan. Gdyby ich podbili to cała Alfa i Beta byłaby ich. Gorn czy Talarianie nic by nie znaczyli dla Imperium (pomyslcie, lustrzanym wszechśwaicie ostało sie tylko IR, reszta jest Sojuszu).

    Anonymous
    Guest
    #43387

    Unia Kradzjańska w tym scenariuszu nie ma dostępu do technologii Dominium.

    Ale w Unii są zmienni. Tak samo jak w UFP i IK. A oni własną technologię znają mimo iż nie mają kontaktu z Dominium. 🙂

    Poza tym w Federacja posiada własną wersje Jem' Hadar - Arturian. Sprawa ogranicza sie więc tylko do broni polaronowej i stoczni , metody budowy okrętów.

    Po jaką cholerę? Morale załóg?

    U Zarathosa VII flota jest elitarna - najlepsi kapitanowie i okręty. Ma więc spore szanse na odbicie układu Bajor. I to jest ważne - kwestia prestiżu i właśnie morale - DS9 zniszczona , Sisco zabity. System rasy , która aspiruje do bycia członkiem UFP w rękach Klingonów. Cios za cios. Ponadto ma on strategiczne znaczenie - bliskość Cardassi Prime, Ferenginaru, Tzenkethi.

    Jeśli Romulanie zaatakują to i tak są na straconej pozycji. Jeśli nie byli w stanie pokonać Ziemii w XXII wieku to i tym bardziej nie pokonają Federacji 150 ras w XXIV stuleciu. Vide walka Prometheusa i Warbirdów - kilka strzałów i najlepszy romulański okręt tego okresu przestaje istnieć.

    Zarathos
    Participant
    #43388

    Fercart - Arcturianie to tylko piechota. Nie slyszalem o tym, zeby klonowali zalogi okretow. Wiec do Jem'Hadar im daleko.A Zmienni to przywodcy. Kaczor tez wie, ze Polska armia ma czolgi. Myslisz, ze bylby w stanie zbudowac takiego?Romulanie, wbrew pozorom mieliby wieksza szanse niz IK - ich flota sklada sie tylko z najnowoczesniejszych okretow. Jak one sie maja do okretow innych ras pod wzgledem walorow bojowych to kwestia dyskusyjna, ale to tak, jakby GF wystawilo flote samych Nebuli czy Galaxy.Co do mocy ognia i oslon - E-D zostal porzadnie poturbowany przez jednego Warbirda - w jednym przelocie tegoz. A okrety KSO pekaly jak banki mydlane od pojedynczych trafien torped (Vor'cha). No i popatrz na Oddysey - gdyby nie taran przetrwalby walke z 3 szturmowcami, ale dostal porzadnie w czape. Pancernik od paroosobowych maszyn szturmowych!Obrona, a moc ognia to wcale nie jest taka oczywista sprawa, jak by sie wydawalo, Fercart.

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 36 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram