Ekologia

Nie chodzi mi o przyrodę w ogóle a o 20ha lasu

Błąd - chodzi o rozlewisko rzeki Rospudy tworzące unikalne na skalę europejską mikroklimat bagnisk i torfowisk.

Proszę po raz kolejny o to byście nie robili z tego problemu globalnego.

Ja nigdy nie mówiłem, że to problem globalny :>

Myślcie w kategoriach po co to Polsce

Racja, nie jest to potrzebne Polsce w ogóle. Spalmy lasy! Zaorzmy łąki! Skopmy wydmy! I obudźmy się z ręka w nocniku!

Wątpię czy jak wytną 20ha lasu pod drogę to tlen na ziemi zniknie.

Zniknie kilka unikalnych gatunków, zniszczone zostaną miejsca lęgowe ptaków. Spoko, pobolejemy nad tym z piwkiem w ręku i papieroskiem, a potem wyrzucmy smiecie do pobliskiego lasu. Bo to taniej i wygodniej :>

Akurat lasy w naszej szerokości mają znikome znaczenie dla gospodarki tlenowej świata

Hmmm, więc na Zachodzie nie maja problemów z tlenem jak wycieli swe lasy. Oczywiście, że lasy tropikalne wytwarzaja wicej tlenu, a zwykłe drzwo przerabia kilka ton CO2 w roku (nie wiem dokładnie ile).

Przecież zamiast do szkoły chodziliście wieszać się na drzewach.

Ja nigdzie się nie wieszałem i nie zamierzam. Mogę tylko wieszac psy na tych co nie wiedza co piszą. I co gorsza w to wierzą.

Po pierwsze człowiek!

Czasami trzeba zachować umiar i nie myśleć tylko o sobie, ale i nastepnych pokoleniach.

Przedstawiłeś to bardzo obrazowo. Nigdy się nie wieszałem na drzewach, nie zamierzam również. Ciekawie, że dalej się upierasz przy pseudoekologach i to niedouczonych. Czy to, że w obronie Rospudy opowiedziało się całe grono profesorów, Polska Rada Ochrony Przyrody i Instytut Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk nazwiesz też "wyskokiem marnie wykształconych anarchistów", że sparafrazuję twe słowa....

1. Na cholere ci te bagniska i torfowiska??

2. Ptakom to nie zaszkodzi raczej (patrz ESTAKADA).

3. Autostrada musi być.

4. O jakich gatunkach jest mowa? Naprawdę myślisz że nigdzie indziej poza rozpudą ich nie ma?Czy rozpuda to jakaś izolowana wyspa w stylu komodo albo Galapagos?Nie bądź śmieszny...

5. Wymieranie to naturalna kolej rzeczy, nikt nie będzie tęsknił do tych paru kwiatków jak ci ich tak żal to weź sobie do domu do doniczki i uratuj świat przed zagładą.

6. Zauważyłem że lubicie wykorzystywać wyuczone slogany kto myśli niech poczyta wypowiedź Thorna ja znalazłem 2.

7. Kiedy pisałem o robieniu z tego problemu globalnego chodziło mi o idiotyczne stwierdzenia o przyszłych pokoleniach i o tym, że człowiek nie może żyć bez przyrody (sugestia jakoby po wycięciu 20ha drzew mielibyśmy wszyscy wymrzeć) albo, cobyśmy bez tej przyrody zrobili, to jest fajne i chwyta i w sumie to prawda ale to jest kompletnie nie na temat chłopcy.

Odnośnie zaostrzania się dyskusji. Ludzie denerwują się bo są młodzi niewiele rozumieją a ja niszczę ich światopogląd. Odkrywam że są nosicielami propagandy sianej przez ludzi którzy nie wiele się znają na rzeczy. Rozpowszechnionej dzięki grupom w stylu greenpeace. Przykład mało inteligentnego działania takich grup to manifestacje przeciw elektrowniom atomowym.

2. Główne słowo raczej ... raczej zaszkodzi3. Tak, ale nie koniecznie w tym miejscu4. Hmm słyszałeś kiedyś o czymś takim jak rezerwaty? Niektóre gatunki z powodu takich ludzi jak ty wymarły i obecnie można je znaleźć tylko w kilku miejscach5. Rozciągając to co powiedziałeś. Nikt nie będzie tęsknił jak wytniemy wszystkie lasy, bo nie będzie już kto miał tęsknić6. Dziękujemy za spostrzeżenie chcesz do tego frytki?7. No właśnie jest na temat. Każdej akcji towarzyszy reakcja, wystarczy pozwolić na jedną Rospudę a kto wie co się dalej stanie. Żubry po co nam one? Nic nie robią itd. itp. A chłopcy to są u szewcaGenerale dziękuje ci za zniszczenie mojego światopoglądu bo był tak słaby a moje niewiedza tak wielka, że wystarczyło tylko kilka twoich wypowiedzi aby padł jak pijany student pod stół na imprezie po zdanej sesji. [Tak to jest w pewnym sensie post dość kontrowersyjny, ale jest też zapewne moim ostatnim w tej dyskusji, gdyż straciła ona wg. cały sens. Nie chcę się kłócić, ale po prostu musiałem to napisać :D]

Jak tak tylko odnośnie tych zagrożonych gatunków i tego ile ich wyginęło dzięki człowiekowi.A ile ich wyginęło bez pomocy człowieka? Wymieranie gatunków to naturalna kolej rzeczy. Albo się przystosują do zmian środowiska i przetrwają, albo nie. Obecnie to ludzie są największą siłą (a raczej najbardziej zauważalną) tworzącą owe zmiany. I albo się gatunki przystosują do tego i przetrwają, albo nie przystosują i wyginą. A to, że obecnie wymierają masowo - a bo to pierwsze masowe wymieranie. Parę już w historii było i jakoś natura zawsze sobie potrafiła poradzić. Poradzi i tym razem. A jak nie... jak nie, to ją człowiek zastąpi. Albo sam wyginie. Stawiam jednak na to, że sobie poradzi. Nawet bez lasów i torfowisk.

Odnośnie zaostrzania się dyskusji. Ludzie denerwują się bo są młodzi niewiele rozumieją a ja niszczę ich światopogląd.

Kompletnie mnie rozwaliłeś. Czy mogę zapytać ile Ty masz lat, niszczycielu światopoglądów?

Cóż... rzeczywiście dyskusja traci powoli sens. Zar, owszem, człowiek mógłby ją zastąpić, ale tutaj zaczynamy przypominać plagę szarańczy nawiedzającą Ziemię lub co gorsza kolonię bakteryjną. Przyroda jest siłą twórczą, człowiek zaś potrafi tylko niszczyć. Każda sztuka polega na odtworzeniu przyrody więc co tu dużo ukrywać, jesteśmy wtórni. Racja, jesteśmy częścią otaczającej nas przyrody, ale przyznasz, że w swej dążności do samozagłady wyróżniamy się. Podobnie jak żądzą praktycznie wszystkiego. Wiem, że to wszystko może być wyświechtanym i przetartym na łokciach sloganem. Nic się nie stanie jeśli zniszczymy jeszcze to miejsce i to i tamto i jeszcze tamto, z różnych powodów. Nic się nie stanie gdy wymrze nawet większość gatunków na Ziemi. Zagrożeniem jest zachwianie cyklu, zachwianie i zaburzenie wzajemnych poglądów. To wszystko jest jak wieża z klocków i nigdy nie wiesz czy gdy wyciągniesz kolejny, przez przypadek nie runie ona sama.Wracając do bakteryjnej koloni. Przebieg jest prosty i odwzorowuje zachowania człowieka. Początkowe zasiedlenie, przystosowanie do panujących warunków. Następnie zaczyna się wzrost w postępie logarytmicznym aż do wyrównania populacji gdy zasoby i przestrzeń wykorzystywane są w sposób optymalny. I tak aż do wyczerpania zasobów i zatrucia własnymi metabolitami. I tak się kończy żywot takiej koloni. Czy nie jest to podobne do nas? I mamy sie czym chwalić? Dwunożnością i przeciwstawnym kciukiem? Ha! Czy znasz zwierze, które niszczy własne środowisko życia? Na pytania Generała już odpowiadać nie będę, podsumuję to tak. Na cholerę nam to wszystko? My przeżyjemy, dzieci może tak, a kto się będzie i po jaką cholerę zastanawiał co dalej? Po nas w końcu choćby potop. Niezaleznie od tego jak samolubne to podejście ma jednak wiele uroku i zmywa z nas wszelkie ograniczenia. W końcu skończą się zwierzaczki, roślinki, potem zacznie sie eliminacja biedniejszych i niedostosowanych, potem.. kto wie?Kończę swoje wypowiedzi w tym temacie nawiązaniem do tzw. Filozofii Przyrody. Przetrwacie to, jeśli chcecie odeślę was do dobrej literatury z tego zakresu.Sam wracam do pracy. Bezsensownej bo na cholerę komu murawy, Natura 2000, lasy i retencja w górach...

Zaczne od początku. Ten dział został stworzony by forumowicze mogli dyskutować. Powtarzam DYSKUTOWAĆ, a nie niszczyć ich światopogląd i gnoić. Ciesz się Generał, że nie jestem moderatorem bo byś dostał minimum tygodniowego bana za obrażanie innych.

Pisałem to kiedyś w innym temacie w lipcu 2006

Pracuje w firmie z jedna z tych koleżanek. Znamy się od roku. Gdy zaczynałem pracę byłem dość ostrym liberałem, ona socjalistką mówiącą o państwie opiekuńczym. Słuchając różnych pomysłów polityków wymienialismy poglądy. Każdy z nas podawał swoją opinię i argumenty na jej poparcie. I co mogę powiedzieć? Teraz ja jestem (tak samo ona) na pograniczu liberała/socjalisty.

A teraz dochodze do sedna. Jak zauważyłeś wymienialiśmy poglądy dzięki czemu zmieniał się nasz punkt widzenia na różne sprawy. Powtórzę wymienialiśmy poglądy i zmienialiśmy je dzięki drugiej osobie. Ty w ogóle nie przyjmujesz argumentów strony przeciwnej. Masz tylko jedną prawdę - Twoją. I nic oraz nikt tego nie zmienia. Odpowiadanie na Twoje posty jest jak rozmowa z głuchym. Dlatego kolejni rozmówcy wycofują się z dyskusji. Bo po co pisać kiedy inny tylko olewa ich wypoiwedzi lub obraża.

Tutaj robi się to samo. Masz swoje poglądy, ale nie zmuszaj innych do tego by myśleli tak ja ty. Nie mamy juz komunizmu, gdzie trzeba było myśleć jak Partia, a inne zdanie oznaczało wywrotowca, kolaboranta, faszystę i parę innych rzeczy.

Odnośnie wieku. Mówisz, że jesteś starszy, a my młodzieżą. Mam 24 lata i się nie uważam za osobę bez własnego zdania i podatną na poglądy pseudoekologów. Za to patrząc na twe wypowiedzi dałbym ci maksymalnie 13 lat.

A teraz inne rzeczy. Jestem za elektrownią atmową w Polsce. I to nawet koło mojego miasta. Bo wiem, że 1 kg uranu wytowrzy tyle prądu co tysiące ton węgla. I wolę wsadzić kilo odpadów do jakieś nieczynnej kopalni, a nie dusić się CO2.

Co do Rospudy. Wczoraj polski, powtarzam POLSKI sąd zakazał budowy obwodnicy i cofnął decyzję ministra środowiska. Dlaczego? Bo jest pod wpływem pseudoekologów? Jest opłacany przez obce służby specjlane (zapewne jednocześnie KGB, CIA i oczywście Mosad bo Żydy zawsze chcą nas zniszczyć :> )? Bo nielubi PiSu i Kaczyńskich? Nie, bo minister Szyszko nie dopełnił obowiązków służbowych i nie stworzył alternatywnych planów budowy autostrady. Niestety nie pamiętam jaki to adres i jacy to byli sędziowe, więc nie mogę podać ich adresów byś mógł pojechać i ich osobiście wyzwać.

Kończę swą wypowiedź niecierpliwie czekając co powie minister Szyszko i ile z tego trafi do kabaretu.

,,Ludzkość dąży do samozagłady"- to chyba największa bzdura jaką tu przeczytałem. Z skąd ten wniosek wysnułeś??Bo ja jakoś nie widzę uzasadnienia do takiej tezy. Na zachodzie lasów takich jak u nas nie ma już od dawna, we Francji ostatniego wilka zabili 5 wieków temu a my tutaj rozczulamy się nad tą biedną rozpudą w której nie ma nic imponującego, żeby chociaż żubry albo coś. Ja odnoszę wrażenie, że wiele osób jest za rozpudą bo jest przeciw rządowi(albo dlatego że uległo propagandzie anty rządowo nastawionych TV prywatnych) ja też jestem mu przeciw ale rozumiem pewne rzeczy. Jak będziemy się kłócić o każdy las na drodze autostrady to nigdy one nie powstaną. Wiecie czemu??Bo lasów w tym kraju nie brakuje. Ja nie jestem za likwidacją przyrody trzeba ją chronić wiadomo ale autostrady są ważniejsze i nie można ich tak jak lasu posadzić byle gdzie.

Chciałem też dodać że człowiek w pewnym sensie nie jest już od jakiegoś czasu częścią przyrody, przyroda co najwyżej jest częścią naszego życia. Po za tym jestem ciekaw co rozumiesz przez przyrodę Kaleh zdefiniuj ją (sam) bo mam wrażenie że trochę to słowo jest tu nadużywane.

Niech będę niesłowny... ale jeżeli się mnie wywołuje to zareaguję.

Najprostsze sformułowanie:

Przyroda - świat organizmów wraz z ich środowiskiem życia. Na przyrodę składają się obiekty, procesy, zjawiska przyrodnicze, które człowiek bada, opisuje, zmienia poprzez użytkowanie. Jako składnik przyrody można wydzielić jej elementy ożywione (np. rośliny, zwierzęta i nieożywione (np. atmosfera, gleby, wody, jeziora, rzeki), jak również zachodzące w niej zjawiska i procesy (np. sukcesja). Składa się z biocenozy(przyroda ożywiona) i biotopu(przyroda nieożywiona).

Dlaczego? A wojny? A vendetty? A jihad święte? Chyba nie nazwiesz tego zwykłą konkurencją międzyosobniczą? To jest dążność do samozagłady. Czy znasz jakiś inny gatunek, który morduje kilka milionów osobników reprezentujących sobą ten sam genotyp? Druga postać to próby maksymalnego wykorzystania zasobów. Byle szybciej, byle więcej. W tym celuje Ameryka. A co jak się nam wszystko skończy? Zacznie się mordowanie na globalną skalę za bańkę benzyny lub wiadro węgla. Tacy są ludzie. Po prostu. Wykraczamy nawet poza teorię "samolubnego genu". Nie walczymy juz o przetrwanie gatunku tylko o własną wygodę... i to rzeczywiście może nas wykreślić z"przyrody".

Wracając do autostrady. Owszem, nie da się jej położyć WSZĘDZIE. Na przykład na bagnie się nie da bo rachunek ekonomiczny jest za wysoki.

Koszta odwodnienia doliny Rospudy są takie: Polska jest krajem o największym deficycie wody i najniższą zdolnością do jej gromadzenia. Rospuda gromadzi nam nasze cenne H20. Poza tym powstrzymanie przez odwodnienie tego działania doprowadzi do tego iż woda w przypadku burzy będzie szła prosto do głównych cieków zwiększając zagrożenie powodziowe. To nie są frazesy. To jest prawda. Aktualnie wespół z Lasami Państwowymi tworzymy szereg obiektów tzw. małej retencji, zalewamy terenowe obniżenia, budujemy groble mające zatrzymać wodę na miejscu i obniżyć zagrożenie powodzią w zlewnie, a zarazem prowadzić do utrzymania (w skali lokalnej) korzystnego poziomu wód gruntowych. I na to idzie teraz duża naprawdę kasa na terenie całej Polski. A Rospuda nie jest ciekiem dużym... i ma torfowisko, które działa tu jak gąbka. Wygląda to z punktu widzenia hydrologa wprost idealnie. I o to ja walczę w tym wypadku. Nie o drzewka, o gatunki tylko o zachowanie siedliska i korzystnego stanu, który pozwoli funkcjonowac całemu systemowi bez zmian. Albo jeszcze go wspomóc.

Kaleh, co do tego mordowania, to nie masz racji. Pewnie, zwierzęta (może poza owadami) na taką skalę jak człowiek się nie mordują, ale właśnie w skali problem. Jakie inne zwierze (poza owadami) żyje w takim zagęszczeniu jak człowiek. I jakie inne zwierze dysponuje środkami pozwalającymi mu ignorować naturalne mechanizmy kontroli gatunku - jego liczebności, genotypu etc?Żadne inne zwierze nie posiada takich możliwości. A ponieważ natura nie jest w stanie kontrolować człowieka (przestała, jak pojawiła się nowoczesna medycyna i wielkie plagi odeszły w zapomnienie) ten musi robić to sam. Między innymi poprzez wojny. Głód także jest niczego sobie. I polityka a'la batko Stalin (czyli wykorzystać i wymordować). Piewcy usiłujący wmówić reszcie, że ludzkość idzie ku zagładzie powinni być szczęśliwi, że ludzkość robi to co robi. Inaczej byłoby nas już na tej planecie zdecydowanie za dużo. A póki nie znajdziemy sposobu na życie w kosmosie bez zależności od Ziemi, to lepiej, żebyśmy nadal ku tej "zagładzie" dążyli.Sprawa druga - fajnego PM'a napisałeś i zgadzam się z nim, ale nie do końca - w naturze też istniały (i nadal istnieją) zjawiska powodujące masowe wymieranie na wielką skalę. Człowiek jest po prostu jednym z nich. Działającym wolniej niż wielkie meteoryty czy masowe wybuchy wulkanów, ale równie skutecznie. A tak swoją drogą - jeżeli ta droga nie powstanie w dolinie, to powstanie gdzie indziej. Tak samo zniszczy się ziemię, zrujnuje siedliska jakichś tam zwierząt (w tym ludzi), zatruje środowisko i tak dalej. Więc... co za różnica, który kawałek Ziemi zniszczymy?

A tak swoją drogą - jeżeli ta droga nie powstanie w dolinie, to powstanie gdzie indziej. Tak samo zniszczy się ziemię, zrujnuje siedliska jakichś tam zwierząt (w tym ludzi), zatruje środowisko i tak dalej. Więc... co za różnica, który kawałek Ziemi zniszczymy?

Odpowiedzi nie trzeba szukać daleko. Kaleh napisał Ci post wyżej o deficycie wodnym i roli torfowisk Rospudy.

Trafnie podsumował The D...

Zar: Poza tym są takie gatunki... część insektów i bakterie...

Kaleh piszesz bzdury prawdą jest że w Polsce jest deficyt wody (o ile prawdę mi mówili na geografii w podstawówce) ale musisz przyznać, że to absolutnie nic nie znaczy w porównaniu z krajami takimi jak Włochy czy Hiszpania więc nie pisz pierdół ,za przeproszeniem, że jest to kraj o największym deficycie wody. Uważaj co piszesz bo wprowadzasz w błąd forumowiczów, nie pierwszy raz, próbując przepchnąć swoje teorie bo nikt nie mówił, że całe bagna będą osuszone, ma powstać estakada! Jak mam to napisać żeby to do ciebie dotarło w końcu. ESTAKADA. Wiesz co to jest?Nie?To sobie zobacz na necie.

Przecież to nie całą rozpudę wytną tylko taki pasek przez środek potem to i tak wszystko zarośnie pod trasą.

Od Moderatora: Uprzejmie prosze o stonowanie swoich postow ;> Zamiast krzyczec i obrazac innych radze trzymac sie rzeczowych argumentow. W przeciwnym wypadku zastosowane zostana kary regulaminowe ;>

Znów się wypowiedział nasz mądraliński. Tylko jakoś nie odpowiedział ile ma lat. Chyba trafiłem z tą 13 :>

Niestety chłopie Cię rozczaruję - mamy najgorszy bilnas wodny w Europie i tylko Albania nas wyprzedza. Włochy i Hiszpania mają lepiej, chyba że masz jakieś dane co potwierdzają Twoją teorię - podaj linki.

A czy Ty wiesz jak zadziała estakada na torfowisko? I jak w ogóle wygląda torfowisko? Jeśli się je przebije to będzie tak samo jak z butelką platikową - woda po prostu wypłynie na powierzchnię.

Jestem dość grzeczny, ale też moge napisac inaczej. Użyje słów "głąbie, debilu, pajacu, nieuku" itd. Tylko po co? Tutaj się innych nie obraża, ale jak widać nie przeczytałeś Regulaminu. jesli zaś nie mogłeś go znaleźć to tu jest LINK. Przypatrz się punktowi 1.

Jeśli powyższa wypowiedź wg modów jest obraźliwa to z góry przepraszam, ale wysiadam jak czytam te teksty. Tutaj w odpowiedzi na polemikę są wyzwiska, a na przykłady chamstwo.