Forum Rozmowy (nie)kontrolowane Nauka Choroby genetyczne i kontrola urodzin w społeczeństwie

Choroby genetyczne i kontrola urodzin w społeczeństwie

Viewing 15 posts - 181 through 195 (of 199 total)
  • Author
    Posts
  • Lo'Rel
    Participant
    #64995

    Potencjał dziecka nienarodzonego to jakaś bzdura.

    W pewnym momencie zaczęliśmy popadać w skrajności, a nawet absurdy, dlatego na ten temat nie zabierałem zdania - o ile pamiętam. Idąc tym tropem należałoby zakazać masturbacji jako powód podając zabicie dwustu milionów potencjalnych ludzi.

    Z drugiej strony - piszemy, że potencjał nienarodzonych to absurd. Ale temat idzie o potencjalnym (czyli niekoniecznym) cierpieniu nienarodzonych.

    Czy to aby nie to samo?

    Silver Phoenix
    Participant
    #65000

    Tak, tylko kto potem będzie "płacić" za ten niewinny eksperyment?

    "Płacić". Widzę, że od razu zakładasz, iż się nie uda...

    Bo to nie na temat :-). Załóż odpowiedni, to podyskutujemy.

    Po co? Idź do starego newsa o marihuanie, zrozumiesz o co mi chodzi 🙂

    Zuza
    Participant
    #65004

    I cały czas żyła w cierpieniu i strachu o jakim my, ludzie względnie zdrowi, nie mamy pojęcia.

    Jeśli żyła w cierpieniu, to coś jest nie tak z opieką w Twoim miejscu pracy.

    A strach - jeśli nigdy nie bałaś się o swoje życie i przyszłość - gratuluję bezproblemowego życia. Ja bałam się i o swoje, i o mojego dziecka. Od początku "sezonu infekcji" coraz częściej boję się o mojego przyjaciela, że znów będziemy sie modlić/trzymać kciuki (zależnie kto w co wierzy), żeby przeżył kolejny pobyt na intensywnej.

    Świadomość śmierci jest przerażająca, ale nie trzeba się jej poddać i zatracić się w strachu; większość osób objętych prawidłową opieką wykorzystuje to wręcz przeciwnie - jako źródło energii do wykorzystania jak najintensywniej pozostałego czasu.

    Nie, nie przekonasz mnie.

    Nie? Trudno.

    Ale nie tylko Ty czytasz ten wątek. Moje argumenty są odpowiedzią na Twoje tezy, ale nie są skierowane wyłącznie do Ciebie. Są elementem ogólnodostępnej dyskusji. Mam andzieję, że kogoś innego przekonają.

    Tymczasem ja proponuje coś zupełnie innego - nie dopuszczenie do zapłodnienia. Jakiż to czyn diabelski?

    Taki, że cały czas omijasz kwestię, jak ogromną większość osób chcesz pozbawić możliwości płodzenia (btw. czyn karalny wg polskiego prawa), nie zważając na to, że mają tylko ryzyko (nie pewnik) posiadania chorego potomstwa.

    Może jeszcze zrobicie mi awanturę o to, że sama nie chcę mieć dzieci, bo gdybym miała, to kto wie, jakim wielkim człowiekiem byłoby moje dziecko.

    Nie chcesz - to nie. To Twój jednostkowy i osobisty wybór.

    Ty wybierasz, pozwól i innym wybierać. Znam osobę, która zdecydowała się nie mieć dzieci, bo ma rozszczep podniebienia - co jest wadą pielęgnacyjną, kosmetyczną i korygowalną, a na dodatek nie ma ustalonego dziedziczenia - mówi się o co najwyżej skłonności dziedzicznej, jednak bez dodatkowych czynników szkodliwych dziecko będzie zdrowe. Tak jak i zdrowi rodzice mogą mieć dziecko z rozszczepem podniebienia.

    To są sprawy zbyt osobiste i zbyt skomplikowane, by wszystko wrzucać do jednego worka.

    Każda para podejmuje decyzję sama.

    Wasz podstawowy błąd - chcecie uszczęśliwiać jeszcze nieistniejących tym, ze zaistnieją.

    Nadinterpretujesz. Znowu 🙄

    Chcemy, żeby to rodzice decydowali o posiadaniu potomstwa - ale żeby jednocześnie byli świadomi zagrożeń i konsekwencji.

    To logiczny absurd, w dodatku, jak się okazuje, bardzo szkodliwy

    .

    Tak, lepiej wysterylizować 99% ludzi, reszta będzie szczęśliwa. Tu przekornie pasuje argument R'Cera - jeśli nie będzie dzieci, kto zapracuje na emerytury tych wysterylizowanych?

    Oczywiście trudno dyskutować o logice z kimś, kto uznaje wyłącznie argumenty teologiczne i ideologiczne - to nie ma żadnego sensu.

    Skoro znalazłaś tylko takie argumenty, to doczytaj pozostałą część dyskusji i wtedy odpisuj.

    Operowanie argumentem, ze coś "mogłoby byc, gdyby..." jest nielogiczne. Co z tego, że moze narodzić się kaleka o umyśle geniusza? Moze też narodzić się kaleka o umyśle psychopaty, i co z tego?

    A założenie (wbrew danym medycznym), że urodzi się kaleka, jest logiczne?

    Wskazywanie na to, że przed śmiercią w męczarniach ktoś miał w życiu również radości, nie tylko ból, jest próbą usprawiedliwienia dopuszczalności takiego cierpienia.

    Cierpienie nie jest konieczne. Cierpieniu można zapobiec/przygotować się na ciężkie chwile/zminimalizować je.

    Dlaczego tak desperacko zaprzeczasz możlwiości pogodzenia się z chorobą i szczęśliwego przeżycia pozostałego czasu?

    Jeśli Ty nie umiesz znaleźć pomocy/nie umiesz jej przyjąć - nie znaczy że nikt nikomu nie pomaga.

    To największy grzech religii katolickiej - uwznioślenie cierpienia.

    O religii dyskutujecie chyba w innym temacie 😉

    Jeden jedyny R'Cer to rozumie, ale, jak to zwykle bywa, jest osamotniony.

    A to argument w jakiej kwestii?

    Część ludzi chorych pewnie tak żyje, nie chce cierpieć czekając na koniec, który i tak nadejdzie. Ale eutanazja jest jeszcze nielegalna.

    Z drugiej strony jest masa ludzi chorych, którzy mimo wszystko radzą sobie świetnie.

    Eutanazja to też osobisty i jednostkowy wybór chorej osoby. Z drugiej strony to często (tak jak próby samobójcze) wołanie o pomoc.

    Przy okazji: Janusz Świtaj - kojarzycie? Sparaliżowany mężczyzna prosił o eutanazję. Wzamian dostał wózek i pracę, już nie chce umierać.

    Ostatnio nawet natknąłem się na petycję, w której powoływano się na prawo dziecka do bycia poczętym (!).

    😮

    LOL, gdzie to znalazłeś? 😀

    Ale temat idzie o potencjalnym (czyli niekoniecznym) cierpieniu nienarodzonych.

    jak dla mnie to temat idzie głównie o ryzyku choroby nienarodzonego :>

    Choroba nie musi być cierpieniem.

    Lo'Rel
    Participant
    #65011

    Choroba nie musi być cierpieniem.

    No tak, ja się zgadzam, ale Eviva zakłada, że każdy chory cierpi męki i koniec. Więc, nie chce Eviva dopuścić do narodzin każdego, kto potencjalnie może cierpieć. Absurd. A jeżeli cierpi człowiek zdrowy? Cierpieć można na wiele sposobów, nie tylko z powodu nieuleczalnej choroby. Więc zatem wyeliminujmy gatunek ludzki - nie będzie cierpienia w ogóle.

    Piotr
    Keymaster
    #65027

    Jedna z moich pacjentek jest chora na zanik mięśni, a własciwie była, bo zmarła niedawno - miała siedemnascie lat i umierała w męczarniach. Dusiła się powoli, przy pełnej świadomości.

    A jaki lekarz na to pozwolil? Albo lepiej, czemu Ty na to pozwolilas, nie radzac, by skierowano ja do kogos, kto ma pojecie o tej chrobie? Bo nawet poczatkujacy lekarz wie, ze pacjent z zanikiem miesni wymaga w poznym stadium choroby respiratora. I wtedy sie nie dusi, nie cierpi w meczarniach. Byla Twoja pacjentka, wiec cos ty robila? Przygladalas sie?

    Jak ktoś ma klapki na oczach to nie zrozumie, że są inne wyjścia niż akurat proponowane najgorsze z możliwych. Tyle mojego komentarza, nie chce mi się setki razy powtarzać wciąż tych samych argumentów bo i tak trafiają jedynie w próżnię.

    Piszesz o sobie? Pasuje jak ulał.

    Przeciez to Ty ignorujesz argumenty i nie odpowiadasz na pytania. Do tego widzisz to co chcesz widziec, a nie co piszemy - przyklad: mowisz o argumentach teologicznych, a to Ty je przytaczasz, do tego w oderwaniu od dyskusji, chocby tu:

    To największy grzech religii katolickiej - uwznioślenie cierpienia.

    No co to ma do naszych argumentow? Kto tu mowil ze cierpienie jest dobre? Tylko Ty sugerujesz, ze my tak myslimy. Wskaz nam te nasze teologiczne argumenty. Mozesz?

    Wiecie, jaki jest błąd w Waszym rozumowaniu? Przede wszystkiem piszecie tak, jakbym proponowała zabijanie już urodzonych, a nawet aborcję uszkodzonych genetycznie płodów.

    Znow ominelas moj post. Wyjasnilem, ze taka 'kontrola urodzen' doprowadzilaby wlasnie do tego, o czym tu teraz piszesz. W samym tym co proponujesz, nie potrafisz podac zasad, kto by mogl miec dzieci, jakie wady bylyby tolerowane - a o to juz pytalem. Tez nie wiem, jaka widzisz roznice miedzy aborcja a sterylizacja, jesli, jak sama chcesz, nie brac pod uwage argumentow teologicznych i ideologicznych. W pierwszym przypadku nie dopusza sie do urodzenia, w drugim do zaplodnienia - efekt ten sam, nawet w obu przypadkach trzeba przprowadzic mniej lub bardziej inwazyjny zabieg. A skoro tak, to po wprowadzeniu, nazwijmy to ladnie, Prawa Evivy, ktos w koncu dopusci przymus aborcji chorych plodow. A kilka, kilkanascie lat potem znajdzie sie ktos, kto wymusi eutanazje. I co z tego ze Ty tak nie chcialas?

    Wasz podstawowy błąd - chcecie uszczęśliwiać jeszcze nieistniejących tym, ze zaistnieją. To logiczny absurd,

    Bronienie prawa do decyzji o posiadaniu potomstwa nie jest uszczesliwianiem kogokolwiek. To po pierwsze. A po drugie mozna odbic pileczke, wskaz logike w 'oszczedzaniu cierpienia" nieistniejacym. Poza tym, jak juz tu bylo mowione, niemozliwe jest byc pewnym, kto bedzie chory, a kto nie. Wiec 'ratujesz' przed cierpieniem tez ludzi zdrowych, ludzi chorych w stopniu, ktory nie wplywa na zycie i ludzi, ktorzy mimo choroby nie cierpia i znajduja cel w zyciu. To logiczne nie jest.

    Operowanie argumentem, ze coś "mogłoby byc, gdyby..." jest nielogiczne. Co z tego, że moze narodzić się kaleka o umyśle geniusza? Moze też narodzić się kaleka o umyśle psychopaty, i co z tego?

    Ano nic z tego. Moze sie urodzic kazdy, od wizjonera, ktory ocali swiat przed nastepna wojna, po kolejnego Hitlera. Sek w tym, ze nie jest wazne kto, wazne, ze nie Tobie o tym decydowac. Czowiek nie moze decydowac o zyciu i 'nie zyciu' innych na taka skale. Ci, ktorzy do tej pory probowali, maja niezbyt dobra opinie w podrecznikach historii.

    Wskazywanie na to, że przed śmiercią w męczarniach ktoś miał w życiu również radości, nie tylko ból, jest próbą usprawiedliwienia dopuszczalności takiego cierpienia.

    Czy wedlug Ciebie zdrowy czlowiek nie cierpi? Cierpi sie, gdy boli zab lub zlamie sie reke, gdy nie mozna znalezc pracy, gdy jest sie samotnym, gdy zostaje sie przez kogos oszukanym czy wykorzystanym, gdy umiera ktos bliski - kazde zycie to pasmo cierpien. Tylko ze kazde zycie to tez dobre chwile. Ty najwidoczniej ich nie widzisz, trudno, ale nie zmienia to faktu, ze nie mozesz zakazac zyc innym. A by oszczedzic cierpien innym, musialabs zakazac im zyc. Absolutnie wszystkim.

    Anonymous
    Guest
    #65066

    Miałem się nie wtrącać do tej dyskusji, ale jak widzę Eviva ciągnie dalej przekomarzanie.

    Kto tu mowil ze cierpienie jest dobre? Tylko Ty sugerujesz, ze my tak myslimy.

    Niestety tak to wygląda. Dopuszczenie do cierpienia jest poniekąd jego gloryfikacją. Każdy, kto pozwala na to w jakiś sposób uszlachetnia je.

    Wyjasnilem, ze taka 'kontrola urodzen' doprowadzilaby wlasnie do tego, o czym tu teraz piszesz. W samym tym co proponujesz, nie potrafisz podac zasad, kto by mogl miec dzieci, jakie wady bylyby tolerowane - a o to juz pytalem. Tez nie wiem, jaka widzisz roznice miedzy aborcja a sterylizacja, jesli, jak sama chcesz, nie brac pod uwage argumentow teologicznych i ideologicznych. W pierwszym przypadku nie dopusza sie do urodzenia, w drugim do zaplodnienia - efekt ten sam, nawet w obu przypadkach trzeba przprowadzic mniej lub bardziej inwazyjny zabieg. A skoro tak, to po wprowadzeniu, nazwijmy to ladnie, Prawa Evivy, ktos w koncu dopusci przymus aborcji chorych plodow. A kilka, kilkanascie lat potem znajdzie sie ktos, kto wymusi eutanazje. I co z tego ze Ty tak nie chcialas?

    Aborcja i sterylizacja całkowita i nieodwracalna mają podobny efekt, ale nie o to chodzi. Nie chodzi ani o zmniejszenie różnorodności genetycznej ani o całkowita i nieodwracalną sterylizację a jedynie o dobór zdrowych komórek do rozmnażania. Niestety niektóre instytucje nie pozwalają ani na zabiegi in vitro, ani inne formy leczenia bezpłodności, bo "to niezgodne z boskim planem". Chodzi o niedopuszczenie do nadmiernego rozprzestrzenienia się chorób, które powodują nie tyle cierpienie psychiczne co fizyczne i uciekanie się do techniki do stałego podtrzymywania czynności życiowych. Niektórzy się z tym rodzą, że od początku wymagają respiratora do końca życia. Ten respirator mógłby by być wykorzystany dla ratowania życia kogoś innego, kto ma choćby rodzinę, drobne dzieci, a uległ powiedzmy wypadkowi. O ile karłowatość jest częściowo chorobą genetyczną a niektóre postaci moga wynikać z zaburzeń hormonalnych i mozna z nią żyć i w miarę swobodnie funkcjonować o tyle na przykład wspominana wcześniej mukowiscydoza u wszystkich dzieci jednych rodziców to coś oznacza. Mozna było nie dopuścić do urodzenia kolejnych dzieci. Może jedno by wystarczyło. Z jednym jest ciężko a co dopiero z kilkoma. Karłowatość nie musi być przenoszona na kolejne pokolenie, zwłaszcza jeśli jest wynikiem zbyt małej ilości hormonów wzrostu. Są choroby, które ciążą zarówno choremu jak i jego rodzinie fizycznie. Po co społeczeństwu człowiek, który od urodzenia nie dosyć, że zyje na respiratorze to jeszcze mu mózg nie funkcjonuje? Są tacy. A jakże. Może jednak lepiej aby w niktórych przypadkach poniekąd "zmusić" do aborcji? Zwłaszcza gdy za chwilę podtrzymywanie na respiratorze dłużej niż kilkanaście dni zacznie być płatne. Czy takie odłączenie od maszyny nie jest eutanazją? Mniejszym złem jest niedopuszczenie do narodzin. Akurat "sterylizacja" nie zawsze musi być zabiegiem chirurgicznym, może być farmakologiczna, a więc i nie mieć trwałych skutków. Trwałe pozbawienie zdrowej osoby mozliwości płodzenia jest w tym kraju (i nietylko tym) prawnie zabronione, jednak nie jest zabronione czasowe ograniczenie płodności za pomocą środków antykoncepcyjnych. Moja propozycja dotyczyła poniekąd przymusowej antykoncepcji, nie sterylizacji. Może kiedyś nauczymy się naprawiać błędny genom. Ale może nam z tego wyjść coś jak w jednym z odcinków TNG, gdzie idealne genetycznie społeczeństwo rozwiązanie problemu znalazło w wizorze dla niewidomego, który na ich świecie by się nie urodził. Ale akurat brak wzroku rekompensowany jest przez inne zmysły więc nie byłby determinantem do "aborcji". Tym bardziej, że istnieją okulary dla niewidomych z nieuszkodzonym nerwem wzrokowym (nomem omen wymyślone przez doktora Gawrońskiego z Politechniki Gdańskiej w 1978 lub 77 roku).

    Bronienie prawa do decyzji o posiadaniu potomstwa nie jest uszczesliwianiem kogokolwiek. To po pierwsze. A po drugie mozna odbic pileczke, wskaz logike w 'oszczedzaniu cierpienia" nieistniejacym. Poza tym, jak juz tu bylo mowione, niemozliwe jest byc pewnym, kto bedzie chory, a kto nie. Wiec 'ratujesz' przed cierpieniem tez ludzi zdrowych, ludzi chorych w stopniu, ktory nie wplywa na zycie i ludzi, ktorzy mimo choroby nie cierpia i znajduja cel w zyciu. To logiczne nie jest.

    Fakt, że niektórzy mogą żyć normalnie. Pracować, uczyć się, jak wspomniani mali ludzie. Niektórzy przez całe życie są skazani na pomoc innych i nawet stworzenie im specjalnych warunków w niczym nie pomoże. I nie rzucaj mi tu Hawkingiem, bo on nie był taki jak teraz od zawsze. Kiedyś był normalnie sprawnym człowiekiem. Nie mówimy o takich. Mówimy jedynie o osobach, które od narodzenia są chore, ich szanse przeżycia i tak są niewielkie, a dożycie 18 roku życia graniczy niemal z cudem. Są takie choroby. I można je wykryć.

    Ano nic z tego. Moze sie urodzic kazdy, od wizjonera, ktory ocali swiat przed nastepna wojna, po kolejnego Hitlera. Sek w tym, ze nie jest wazne kto, wazne, ze nie Tobie o tym decydowac. Czowiek nie moze decydowac o zyciu i 'nie zyciu' innych na taka skale. Ci, ktorzy do tej pory probowali, maja niezbyt dobra opinie w podrecznikach historii.

    To prawda z tą opinią. Jednak są sposoby kontroli inne niż aborcja, eutanazja czy powszechna sterylizacja. Może sam sobie teraz zaprzeczę, można robić badania genetyczne potencjalnych partnerów pod kątem posiadania genów najbardziej "dokuczliwych" chorób, o których pisałem wcześniej i nie wydawać zgody na związek takiej pary. W końcu zgoda taka funkcjonuje nadal w niektórych stanach tak kochanej przez większość forumowiczów USA. Skoro tak wszyscy kochają te wzorce czemu by ich nie powielić?

    Czy wedlug Ciebie zdrowy czlowiek nie cierpi? Cierpi sie, gdy boli zab lub zlamie sie reke, gdy nie mozna znalezc pracy, gdy jest sie samotnym, gdy zostaje sie przez kogos oszukanym czy wykorzystanym, gdy umiera ktos bliski - kazde zycie to pasmo cierpien. Tylko ze kazde zycie to tez dobre chwile. Ty najwidoczniej ich nie widzisz, trudno, ale nie zmienia to faktu, ze nie mozesz zakazac zyc innym. A by oszczedzic cierpien innym, musialabs zakazac im zyc. Absolutnie wszystkim.

    Oczywiście, że zdrowi ludzie cierpią, ale jest to inny rodzaj cierpienia. Należy rozróżnić cierpienie fizyczne od psychicznego. Zdrowy cierpiący fizycznie cierpi na inny sposób. Może cię boleć ząb, pójdziesz do dentysty. Dostałeś wnyki w pomeczowej bójce - weźmiesz pyralginę. Masz złamaną nogę to złożą Ci ją i się zrośnie. Wszystko to cierpienie chwilowe. Poboli, poboli i przestanie. Człowiek przewlekle chory choćby na nowotwór cierpi fizyczny ból nieustannie (przy niektórych postaciach nie pomaga nawet końska dawka morfiny). Nie chodzi mi akurat o to, ale choćby o zapobieganie urodzeniom dzieci z AIDS. Niestety ryzyko zarażenia przez matkę jest dużo wieksze niż prawdopodobieństwo urodzenia się dziecka wogóle jak to wykazał wcześniej Silver. Takie dzieci nawet nie mają szansy na stanie się kimkolwiek nie tylko geniuszami czy psychopatamie, ponieważ nie dożyją często gęsto nawet 10 lat.

    Akurat argument o oszczędzaniu cierpienia poprzez eliminację ludzi jest całkiem logiczny. Gdyby nie było ludzi nie byłoby komu cierpieć. Logiczne do bólu. Ale nie o to chodzi. Nie chcę zakazywać żyć wszystkim. nie chcę dopuścić do urodzenia kogoś, kto nie byłby niezależnie od wszystkiego w stanie pracować nie tylko na moją ale i na swoją emeryturę. Kogoś, kto nawet nie zarobiłby na utrzymanie sprzętu podtrzymującego jego życie.

    Pamiętam taki program o chłopaszku, który nie miał odruchu oddychania. jego mózg funkcjonował normalnie i musiał żyć na wspomaganiu oddychania. Jednak bardzo dobrze się uczył, miał sprawne ręce i nogi. Jak dorośnie dostanie rozrusznik przepony by mógł pracowac. Jednego tylko nie mógł robić - grać w piłkę, bo nie mógł biegać uwiązany do aparatury. Jednak taki się nie urodził. Stało się to nagle gdy miał 6 czy 7 lat. Jednak on będzie mógł wykonywać prawie każdą pracę. A jaką pracę może wykonywac ktoś z porażeniem mózgowym, kto nie chodzi, nie mówi, nie oddycha samodzielnie, jest całkowicie sparaliżowany i nigdy tego nie robił więc nawet mózg nie wie jak to robić by korzystać z syntetyzatora mowy jak u Hawkinga? Co taki ktoś zrobi jak nie będzie miał się kto nim opiekować, bo zabraknie rodziców i rodzeństwa? No co?

    Zuza
    Participant
    #65074

    Dopuszczenie do cierpienia jest poniekąd jego gloryfikacją. Każdy, kto pozwala na to w jakiś sposób uszlachetnia je.

    Doczytaj uważniej - była mowa o NIE dopuszczanie do cierpienia, przez właściwą opiekę.

    Ten respirator mógłby by być wykorzystany dla ratowania życia kogoś innego, kto ma choćby rodzinę, drobne dzieci, a uległ powiedzmy wypadkowi.

    Czyli samotnych nie ratować? 😮

    Tych, którzy zachorują - a nie ulegną wypadkowi - w późniejszym życiu, też nie?

    Mam nadzieję, że to tylko niefortunne sformułowanie...

    Na szczęście obecnie respirator to już nie takie novum, jest możliwe wypożyczenie respiratora do domu, a w prawidłowo zarządzanym (czy. gdy dyrekcja się umie wykłócić z NFZ) OIT zawsze jest wolna maszyna.

    O ile karłowatość jest częściowo chorobą genetyczną

    Karłowatość to objaw różnych schorzeń.

    Różne choroby = brak określinego dziedziczenia dla całej grupy; część nie jest dziedziczna, część jest - w różnych mechanizmach.

    mukowiscydoza u wszystkich dzieci jednych rodziców to coś oznacza.

    U wszystkich - oznacza albo maksymalnego pecha, albo chorobę u obojga rodziców.

    Poza tym - która postać mukowiscydozy? Typów defektu jest tak wiele, że są i postacie ciężkie, ale też i tak lekkie, że bardzo późno, niemal przypadkiem rozpoznawane.

    W 2009 roku do 3 fazy testów - czyli już testów klinicznych, ma wejść nowy lek, zwany póki co "VX-770", pierwszy opracowywany lek przyczynowy = działający na uszkodzony kanał chlorkowy. Są głosy, że jeśli wyniki będą porównywalne z dotychczasowymi, to lek może pojawić się na rynku już w 2010, najdalej 2011 roku.

    Karłowatość nie musi być przenoszona na kolejne pokolenie, zwłaszcza jeśli jest wynikiem zbyt małej ilości hormonów wzrostu.

    Jak było przytaczane posty wcześniej - dla dziedziczenia mendlowskiego - w większości przypadków nawet chorzy mają szansę na zdrowe potomstwo.

    Może jednak lepiej aby w niktórych przypadkach poniekąd "zmusić" do aborcji?

    Ja jednak będę optować za tym, że lepiej tak rozmawiać z ludźmi, by SAMI doszli do tego, czy są w stanie wychowywać chore dziecko, czy są w stanie zaryzykować, jeśli ryzyko jest określine i duże. Owszem, z niektórymi osobami jest się ciężko dogadać, ale nie powinno to zwalniać z obowiązku próbowania do skutku.

    Moja propozycja dotyczyła poniekąd przymusowej antykoncepcji, nie sterylizacji.

    Antykoncepcja nie jest środkiem 100% skutecznym. Ma swoje wskazania i przeciwskazania, a także powikłania.

    Mówimy jedynie o osobach, które od narodzenia są chore, ich szanse przeżycia i tak są niewielkie, a dożycie 18 roku życia graniczy niemal z cudem.

    Poczytaj dokładnie ostatnie posty - nie było zawężenia do takiej grupy osób.

    A jeśli już zawężamy... czy nadal mówimy wyłącznie o chorobach genetycznych? Tylko część z nich daje objawy od urodzenia.

    Dużo więcej dzieci choruje, jest niepełnosprawne i umiera na skutek infekcji i powikłań okołoporodowych.

    Są takie choroby. I można je wykryć.

    Są. Czasami można przed urodzeniem. Ale najczęściej (jeszcze) nie 🙁

    można robić badania genetyczne potencjalnych partnerów pod kątem posiadania genów najbardziej "dokuczliwych" chorób, o których pisałem wcześniej i nie wydawać zgody na związek takiej pary.

    Kontrola odgórna zawsze budzi bunt.

    Zbadać i wyjaśnić konsekwencje stwierdzonych nieprawidłowości - to coś zupełnie innego.

    Posiadanie potomstwa jest naturalnym instynktem, często bardzo silnym. Bez odpowiedniego wsparcia dla rozumu nie stłumi się tego pragnienia.

    Skoro tak wszyscy kochają te wzorce czemu by ich nie powielić?

    Kto je niby kocha? :>

    Należy rozróżnić cierpienie fizyczne od psychicznego.

    Zdrowi fizycznie też mogą cierpieć psychicznie.

    Poza tym definicja zdrowia wg. WHO to "stan pełnego, fizycznego, umysłowego i społecznego dobrego samopoczucia", więc każde cierpienie sprowadza do stanu choroby :>

    Człowiek przewlekle chory choćby na nowotwór cierpi fizyczny ból nieustannie (przy niektórych postaciach nie pomaga nawet końska dawka morfiny).

    BTW. Są leki nawet kilkaset razy silniejsze od morfiny; np. powszechnie stosowany w leczeniu bólu fentanyl jest ok. 100 razy silniejszy.

    Nie chodzi mi akurat o to, ale choćby o zapobieganie urodzeniom dzieci z AIDS. Niestety ryzyko zarażenia przez matkę jest dużo wieksze niż prawdopodobieństwo urodzenia się dziecka wogóle jak to wykazał wcześniej Silver.

    Przy odpowiedniej opiece ryzyko przeniesienia zakażenia HIV (nie AIDS, AIDS to nazwa pełnoobjawowej choroby, a przekazuje się tylko wirusa) z matki na dziecko waha się zależnie od źródeł między poniżej 1 a 2 %.

    Możesz wyjaśnić po co odniesienie do prawdopodobieństwa urodzenia się dziecka w ogóle? Bo jakoś nie rozumiem sensu połączenia. Ryzyko zarażenia odnosi się bowiem do 1-2% z tych donoszonych, urodzonych dzieci.

    nie chcę dopuścić do urodzenia kogoś, kto nie byłby niezależnie od wszystkiego w stanie pracować nie tylko na moją ale i na swoją emeryturę. Kogoś, kto nawet nie zarobiłby na utrzymanie sprzętu podtrzymującego jego życie.

    Nie jesteś w stanie określić prenatalnie, kto da radę, a kto nie.

    Pomijasz też poruszony problem osób fizycznie zdrowych, którzy na siebie nie zarabiają i żyją na nasz koszt bez usprawiedliwienia ciężką chorobą.

    A jaką pracę może wykonywac ktoś z porażeniem mózgowym, kto nie chodzi, nie mówi, nie oddycha samodzielnie, jest całkowicie sparaliżowany i nigdy tego nie robił więc nawet mózg nie wie jak to robić by korzystać z syntetyzatora mowy jak u Hawkinga? Co taki ktoś zrobi jak nie będzie miał się kto nim opiekować, bo zabraknie rodziców i rodzeństwa? No co?

    Osoba tak ciężko dotknięta mózgowym porażeniem dziecięcym jest skazana na pomoc społeczeństwa.

    Ale:

    - MPD nie jest chorobą dziedziczną = nie ma jak orkeślić ryzyka dla rodziców.

    - MPD nie jest chorobą, która istnieje już w ciąży = na nic aborcja.

    - MPD ma przeróżne nasilenie. Są dzieci, po których nie widać w normalnym funkcjonowaniu, że są nim dotknięte, objawy widać dopiero przy dokładnym badaniu. I to nie zawsze dzięki prowadzonej od małego rehabilitacji. Z miesiąc temu mieliśmy akurat małego pacjenta w wieku szkolnym, u którego diagnozowanie zaczęło się od skrzywienia kręgosłupa - a dopiero po dogłębnym badaniu wyszło, że skrzywienie jest spowodowane przez jego sposób radzenia sobie tyle lat z MPD...

    Lo'Rel
    Participant
    #65097

    Dopuszczenie do cierpienia jest poniekąd jego gloryfikacją

    My nie dopuszczamy do cierpienia, tylko do tego, by rodzice mieli wolną drogę do podjęcia decyzji. A już w żadnym razie go nie uszlachetniamy. Staramy się wyjaśnić, że każdy człowiek cierpi na różne sposoby i jest ono nieodłącznym elementem życia człowieka, życia w ogóle.

    Mozna było nie dopuścić do urodzenia kolejnych dzieci.

    Może i decyzja o narodzinach kolejnych dzieci jest moralnie naganna, ale to decyzja rodziców - nie można im tego zabronić.

    jednak nie jest zabronione czasowe ograniczenie płodności za pomocą środków antykoncepcyjnych.

    Tyle tylko, że używanie środków antykoncepcyjnych jest wolnym wyborem, a Ty chcesz do tego zmuszać.

    Niektórzy przez całe życie są skazani na pomoc innych

    Co nie oznacza, że nie mogą być szczęśliwi. Ogranicza nas, ludzi zdrowych, postrzeganie rzeczywistości, bo oceniamy wszystko z naszego, zdrowego punktu widzenia. Wiemy, jak to jest być zdrowycm i boimy się wyobrażać sobie siebie podłączonego do respiratora, bo wiemy co byśmy stracili. Chory człowiek od urodzenia, może mieć paradoksalnie łatwiej, bo nie ma punktu odniesienia. Chodzi o to, byśmy my potrafili zapewnić choremu jak najlepsze warunki.

    i nie wydawać zgody na związek takiej pary.

    Powiem tak: porażka człowieczeństwa. Żeby mi rząd decydował z kim mogę spędzić resztę życia... dalszy komentarz zbędny.

    w niektórych stanach tak kochanej przez większość forumowiczów USA.

    Jeszcze nie widziałem, żeby ktoś tu pisał, że kocha USA - kolejna nadinterpretacja. Nie chodzi o miłość do stanów, a o obiektywizm.

    Co taki ktoś zrobi jak nie będzie miał się kto nim opiekować, bo zabraknie rodziców i rodzeństwa? No co?

    Trafi chociażby do hospicjum w którym znajdzie fachową opiekę.

    Anonymous
    Guest
    #65116

    Zuza. To było niefortunne sformułowanie. oczywiście, że samotnych ratować i tych co później zachorują też.

    O karłowatości przecież napisałem, że ma rózne podłoże i nie mozna jej zdiagnozować w okresie prenatalnym. Poza tym mali ludzie doskonale sobie radzą sami. Pracują mają dzieci normalnego wzrostu itd. O mukowiscydozie piszę w kontekście pokazywanej w TV rodziny. Troje dzieci wszystkie z mukowiscydozą. Po pierwszym, najdalej drugim, człowiek normalnie myślący by przestał płodzić kolejne. Znaczy się coś nie tak jest z rodzicami no nie? Jeśli lek, o którym piszesz nie będzie kosztował majątku może zmienię zdanie akurat o mukowiscydozie. (niestety znając chciwość firm farmaceutycznych oraz nasz NFZ jedna dawka leku będzie kosztowac tyle, że wiekszości stać na to nie bedzie. I pod warunkiem, że faktycznie wyleczy to przyczyny a nie będzie działało objawowo jak leki stosowane obecnie. Co do "zmuszania" przecież pisałem, że tylko niektórych a nie wszystkich. Niektórzy sami dojdą do tego wniosku. Ale mocno "odpornych" na logiczne argumenty. Jeśli choroba jest wynikiem czynników zewnętrznych to przecież nie o to mi chodzi. Nadal piszę o przyczynach leżących w DNA i to tych co je mozna wykryć wczesniej. Choćby (to tylko przykład) zespół Downa. Co do tłumienia instynktu. Można to zrobić. Fakt, że gdzieś na dnie umysłu będzie leżeć chęć rozmnożenia, ale można to w sobie zwalczyć. Dlaczego teraz jest ujemny przyrost w krajach rozwiniętych? Bo ludzie przekształcili pęd do płodzenia dzieci na pęd ku karierze. Nie mają albo czasu albo pieniędzy na więcej niż jedno dziecko. Więc się da. Co do cierpienia. Przecież napisałem, że należy odróżnić jedno od drugiego. Z drugiej strony patrząc na przytoczoną przez Ciebie definicję to nie ma ani jednego zdrowego człowieka na całym świecie. Ale nie chodzi mi o cierpienia krótkotrwałe ale o stałe. Słyszałaś o dzieciach urodzonych z nowotworami? Można im tego oszczędzić tym bardziej, że i tak długo nie pożyją. Akurat badanie markerów w okresie prenatalnym jest możliwe. Znam parę, której dziecko urodziło się z rakiem. Zyło raptem pół roku a jego śmierć przyniosła rodzicom więcej smutku i cierpienia niż to gdyby się wcale nie urodziło. Usłyszałem, że gdyby wiedzieli wcześniej, że dziecko jest chore to by usunęli ciążę. Co do silnych leków. niestety moja sąsiadka w ciągu kilku ostatnich godzin przed śmiercią wyła z bólu. Nie mieli nic innego w szpitalu poza morfiną a ta nie pomagała. Więc może silniejsze leki są dostępne jedynie w stolicy? Co do HIV. Porównanie było czysto statystyczne. Jednak większość matek nawet nie wie, że jest zakażona. Ile wtedy wynosi ryzyko zarażenia dziecka? Zauważ, że jakiakolwiek propozycja badania na nosicielstwo HIV spotyka się nie tylko z odmową ale wręcz wrogością ze strony kobiet w ciąży. Niestety w naszym kraju nadal panuje pogląd, że to choroba "kurew, narkomanów i pedałów" (sorry za słownictwo ale to cytat). Co do osób fizycznie zdrowych a nie pracujących to zupełnie inny temat. Zauważ, że wśród bezrobotnych i rodzin z problemem alkoholowym jest największy odsetek urodzeń, bo "polują" na becikowe. Ludzie wykształceni zazwyczaj poprzestają na 2-ce dzieci. Nieliczni mają więcej. Z drugiej strony nieprawidłowe odżywianie matek też może powodować choroby u dzieci oraz wady rozwojowe i genetyczne u płodów. MPD faktycznie występuje w okresie okołoporodowym. Czasem nawet z winy lekarzy, jak w przypadku mojej kuzynki (poród przy pomocy vacum spowodował uszkodzenie mózgu). Ma też różne nasilenie. Znam dzieci z MPD, które mają jedynie problemy z poruszaniem się, ale nie mają ani problemów z mówieniem ani z pisaniem. Piszę o najcięższych postaciach gdzie od urodzenia dziecko jest pod respiratorem, nie reaguje na bodźce zewnętrzne ale na siłę jest podtrzymywane. Po co? Czasem humanitarniej byłoby odłączyć respirator.

    Może i decyzja o narodzinach kolejnych dzieci jest moralnie naganna, ale to decyzja rodziców - nie można im tego zabronić.

    Lo. A czy ktoś wogóle rozmawiał z rodzicami? Czy przeprowadzono badania? Przynajmniej w opisywanym przeze mnie przypadku. Nie. Powiedziano tylko, że szansa jest pół na pół i nie ma potrzeby badań mimo, że pierwsze dziecko już było chore. Czyja to głupota? W pracy mamy rodzinę, gdzie wszystkie dzieci mają MPD. Lekarze stwierdzili, że jest to prawdopodobnie dziedziczne. Przy trzeciej ciąży koleżanka zarządała badań ale lekarze jej tego odmówili. Czyja to wina? I piszecie o edukacji społeczeństwa. Niektórzy wiedzą czego chcą, są świadomi zagrożeń. To lekarzy nalezy edukowac a szczególnie niedouczonych położników, którzy odmawiają badań.

    Zmuszanie do antykoncepcji może w ciągu dłuższego czasu przynieść pozytywny efekt.

    Może i oceniam w pewnym sensie z pozycji człowieka względnie zdrowego. Człowiek chory nie ma własnego punktu odniesienia, ale ma punkt odniesienia w stosunku do otoczenia. Widzi, że nie chodzi a inni chodzą, widzi, że nie może ruszać rękom a inni ruszają, widzi, że ma rurkę w tchawicy a inni nie mają, widzi, że inni mówią a on nie, widzi, że inni się rozumieją a jego nie. Widzi pod warunkiem, że jest świadomy otoczenia. A jesli nie jest świadomy to nie widzi niczego więc nie ma punktu odniesienia. A jesli nie jest świadomy to znaczy, że mózg nie pracuje to po co go sztucznie utrzymywać przy zyciu? Słyszałem o jednym takim przypadku. Utrzymywano sztucznie przy życiu kobietę w ciąży chociaż nastapiła śmierć mózgu po to by doczekała 7 miesiąca ciąży. Jak uległa wypadkowi była w 4 miesiącu. Jeśli tak jest od urodzenia nie widzę w tym sensu.

    Niestety w niektórych stanach tak jest, że przeprowadzają badania stanu zdrowia i wydają administracyjną zgodę na zawarcie małżeństwa. Może to jest porażka społeczeństwa, ale wynikało w tak zwanej czystości rasowej. Jesli ktoś miał domieszkę krwi czarnej to nie mógł zawrzeć związku z osoba czystej krwi białej. A jak kiedyś była instytucja swatej i małżeństw kontraktowych to jakoś nikt się nie buntował. Do dziś czasami istnieją małżeństwa z rozsądku. Są kojarzone i jakoś nikt się przeciw temu tak bardzo nie buntuje. Najwyżej byś miał kochankę, z którą starałbyś się dzieci nie mieć. Problem chorób genetycznych znika. Wiem, że w dawniej kojarzonych małżeństwach raczej choroby różne dominowały, ale to w przypadku blisko spokrewnionych osób. Byłyby instytucje korzjarzące pary pod względem genetycznym. Coś w rodzaju pośrednictwa matrymonialnego na gruncie genetycznym. Mógłbyś wybrać spośród kilkunastu kandydatek. Zapewne znalazłbyś kogoś wśród nich odpowiedniego. Buntowały by się najwyżej pierwsze 2-3 pokolenia. Potem przestałoby to kogokolwiek dziwić.

    Co do stanów wyszło mi tak z innego topicu.

    W hospicjach raczej rzadko opieka bywa najbardziej odpowiednia. Często chorzy są zostawiani sami i zaspokajane są jedynie ich podstawowe potrzeby. No ale co się dziwić jak nie można z takim nawet porozmawiać. Wystarczy nakarmić (kroplówką), zmienić pościel i przewinąć w nową pieluchę przy okazji nieco myjąc. 🙁

    Zuza
    Participant
    #65127

    Troje dzieci wszystkie z mukowiscydozą. Po pierwszym, najdalej drugim, człowiek normalnie myślący by przestał płodzić kolejne. Znaczy się coś nie tak jest z rodzicami no nie?

    Zależy...

    Czy było podane, że rodzina była konsultowana w poradni genetycznej? Jeśli tak - czy ktoś sprawdził jakość udzielanych informacji (u nas nadal zdarza się opinia pisana na starym wzorze, z niefortunnym sformułowaniem, że szansa choroby wynosi np. 1:4, co rodzice czasami interpretują sobie jako "1 dziecko mamy chore, znaczy następna 4 będzie zdrowa"...).

    Czy wykazano, że rodzice mieli świadomość ryzyka choroby kolejnych dzieci?

    Co do "zmuszania" przecież pisałem, że tylko niektórych a nie wszystkich. Niektórzy sami dojdą do tego wniosku. Ale mocno "odpornych" na logiczne argumenty.

    I większość do takiego wniosku dochodzi, nawet bez perswazji czy większego tłumaczenia.

    Znam tylko jeden przypadek "oporności an tłumaczenia", za to sporo przeciwnych - gdy rodzice nie decydują się na kolejne dziecko mając wykazane, że choroba pierwszego dziecka była zdarzeniem przypadkowym, spontaniczną mutacją, konsekwencją zdarzenia z ciąży/porodu itp.

    Nadal piszę o przyczynach leżących w DNA i to tych co je mozna wykryć wczesniej. Choćby (to tylko przykład) zespół Downa.

    Zespół Downa jest najczęściej spowodowany zaburzeniem po zapłodnieniu = antykoncepcja/sterylizacja nic nie da.

    Aborcja jest dopuszczalna.

    Zespół Downa może m.in. być też spowodowany mozaicyzmem - takie osoby są w stanie ukończyć szkoły zawodowe i pracować. Na studiach omawialiśmy przypadek dziewczyny, u której zespół Downa zdiagnozowano dopiero właśnie z powodu problemów z ukończeniem szkoły.

    Co do tłumienia instynktu. Można to zrobić. Fakt, że gdzieś na dnie umysłu będzie leżeć chęć rozmnożenia, ale można to w sobie zwalczyć. Dlaczego teraz jest ujemny przyrost w krajach rozwiniętych? Bo ludzie przekształcili pęd do płodzenia dzieci na pęd ku karierze.

    Bo wzrósł poziom wiedzy?

    Kto bardziej dąży do kariery? Ludzie z podstawowym czy z wyższym wykształceniem?

    Instynkt można stłumić siłą woli. Co bardziej stymuluje wolę: zrozumienie i świadomość szkodliwości czy zakaz?

    Co do cierpienia. Przecież napisałem, że należy odróżnić jedno od drugiego.

    Co od czego? Fizyczne od psychicznego?

    No to Ci odpisałam - i zdrowi, i przewlekle chorzy mogą doświadczać OBU form cierpienia, w równym stopniu.

    Z drugiej strony patrząc na przytoczoną przez Ciebie definicję to nie ma ani jednego zdrowego człowieka na całym świecie.

    Słyszałaś o dzieciach urodzonych z nowotworami?

    Nie tylko słyszałam, ale i znam. Z jednym małym pacjentem jestem nawet zaprzyjaźniona... O ile można się przyjaźnić z 5-miesięczniakiem 😀

    Można im tego oszczędzić tym bardziej, że i tak długo nie pożyją.

    Nie?

    Uzupełnij wiedzę.

    Jak w każdej chorobie - są takie, które nie przeżyją, ale jest coraz większa (rzędu nawet ponad 90%) grupa tych, które żyją i mają się dobrze.

    Owszem, na starość mają zwiększone ryzyko wystąpienia innego nowotworu, zwłaszcza gdy byli leczeni napromienianiem - ale za to tacy pacjenci są bardziej zdyscyplinowani, nie unikają badań przesiewowych i stosują się do zaleceń, więc wtórne nowotwory są wykrywane zwykle we wcześniejszych stadiach = są większe szanse wyleczenia.

    Akurat badanie markerów w okresie prenatalnym jest możliwe.

    O którym konkretnie nowotworze mówisz?

    Co do silnych leków. niestety moja sąsiadka w ciągu kilku ostatnich godzin przed śmiercią wyła z bólu. Nie mieli nic innego w szpitalu poza morfiną a ta nie pomagała.

    Co to za szpital? 😮

    Więc może silniejsze leki są dostępne jedynie w stolicy?

    Nie wiem, nie mieszkam w stolicy.

    Leki te są w normalnym, aptecznym obrocie; dla pacjentów z nowotworami złośliwymi z ceną 3,20 zł.

    Co do HIV. Porównanie było czysto statystyczne. Jednak większość matek nawet nie wie, że jest zakażona.

    Już niedługo. Badanie na nosicielstwo ma być niedługo obowiązkowe w ciąży.

    Ile wtedy wynosi ryzyko zarażenia dziecka?

    30%. W 70% rodzi się zdrowe dziecko.

    Zauważ, że jakiakolwiek propozycja badania na nosicielstwo HIV spotyka się nie tylko z odmową ale wręcz wrogością ze strony kobiet w ciąży.

    Proponowałeś, że wiesz?

    Zależy jaka kobieta, zależy jak się zaproponuje. Owszem, są i wrogie reakcje, ale to mniejszość.

    Co do osób fizycznie zdrowych a nie pracujących to zupełnie inny temat.

    Nie tak "zupełnie" - też nie zarabiają na swoje utrzymanie, są "kosztem" dla reszty społeczeństwa. I to z własnego wyboru.

    Czasem nawet z winy lekarzy, jak w przypadku mojej kuzynki (poród przy pomocy vacum spowodował uszkodzenie mózgu).

    Jest to powikłanie, jakie może - ale nie musi (sama też się rodziłam przez vacuum) - wystąpić przy vacuum. Niezależnie od lekarza.

    Jednak częściej jest powikłaniem porodu naturalnego, bo takich porodów jest o wiele, wiele więcej.

    A czy ktoś wogóle rozmawiał z rodzicami? Czy przeprowadzono badania? Przynajmniej w opisywanym przeze mnie przypadku. Nie.

    I nadal nie widzisz potrzeby edukacji?

    Potrzeby rozmawiania?

    Powiedziano tylko, że szansa jest pół na pół i nie ma potrzeby badań mimo, że pierwsze dziecko już było chore.

    Jaka choroba? Czasem ryzyko da się określić bez badań.

    Przy okazji - to co wspomniałam wcześniej - jaka jest jakość edukacji, w tym przypadku najwidoczniej marna.

    Przy trzeciej ciąży koleżanka zarządała badań ale lekarze jej tego odmówili.

    Na jakiej podstawie? Wyjaśnili jej? Jeśli "ot tak" - niech rozważy skargę i proces, takich lekarzy należy karać.

    To lekarzy nalezy edukowac a szczególnie niedouczonych położników, którzy odmawiają badań.

    Jak sam piszesz, należy EDUKOWAĆ. Czyli jednak edukacja jest ważna 😀

    CYTAT: Zmuszanie do antykoncepcji może w ciągu dłuższego czasu przynieść pozytywny efekt.

    Zmuszanie raczej nigdy nie przynosi dobrych efektów.

    CYTAT: Problem chorób genetycznych znika.

    Nie znika.

    Są spontaniczne mutacje, są defekty, których nie da się zbadać - za dużo tego.

    CYTAT:

    Byłyby instytucje korzjarzące pary pod względem genetycznym. Coś w rodzaju pośrednictwa matrymonialnego na gruncie genetycznym. Mógłbyś wybrać spośród kilkunastu kandydatek. Zapewne znalazłbyś kogoś wśród nich odpowiedniego.

    Ja tam wierzę w związek z miłości. Po co mi małżeństwo, jak mam z niego mieć tylko dzieci, a do miłości szukać kochanka? Brrrrrrrrrrr...

    Koszmarny obraz przyszłości.

    CYTAT: W hospicjach raczej rzadko opieka bywa najbardziej odpowiednia. Często chorzy są zostawiani sami i zaspokajane są jedynie ich podstawowe potrzeby. No ale co się dziwić jak nie można z takim nawet porozmawiać. Wystarczy nakarmić (kroplówką), zmienić pościel i przewinąć w nową pieluchę przy okazji nieco myjąc. 🙁

    ...i stąd argumenty o konieczności poprawy opieki...

    Lo'Rel
    Participant
    #65147

    Znam parę, której dziecko urodziło się z rakiem.

    Aborcja w takim przypadku jest jak najbardziej wskazana, sęk w tym, że według twojej wizji rodzice nie mieli by szansy na próbę.

    Czasem humanitarniej byłoby odłączyć respirator.

    Tu się zgadzam.

    Lo. A czy ktoś wogóle rozmawiał z rodzicami? Czy przeprowadzono badania?

    Więc właśnie, co powinno się wprowadzić? Szeroką i dokładną edukację czy zakaz rodzenia dzieci? Jasno wskazujesz na winę lekarzy którzy niejako dali przyzwolenie na kolejne dzieci znając ryzyko. Widać tą rodziną zajmował się ktoś mało kompetentny.

    To lekarzy nalezy edukowac a szczególnie niedouczonych położników, którzy odmawiają badań.

    Lekarz to też społeczeństwo więc i jego należy edukować. Absolutna prawda.

    A jak kiedyś była instytucja swatej i małżeństw kontraktowych to jakoś nikt się nie buntował.

    Takie były kiedyś czasy i wtedy było to normalne - dla mnie, dla człowieka naszych czasów to zupełna głupota. A to, o czym piszesz na temat stanów wynikało z prymitywnych pobudek jakim jest rasizm, więc przykład jest dla mnie nietrafiony, pomijając fakt, że dziś jest to zapewne martwe prawo.

    Najwyżej byś miał kochankę, z którą starałbyś się dzieci nie mieć. Problem chorób genetycznych znika.

    no raczej nie znika, bo kochanki to raczej nie dobiera się pod względem genetycznym.

    Zapewne znalazłbyś kogoś wśród nich odpowiedniego.

    A jakbym nie znalazł? Poza tym, przy moim charakterze to i tak bym żadnej nie wybrał, bo nikt, nigdy nie będzie mi narzucał z kim mam spędzić życie, to będzie mój i tylko mój wybór, choćby nie wiem jak bardzo "niegenetyczna" była moja partnerka.

    Zuza
    Participant
    #65152

    Aborcja w takim przypadku jest jak najbardziej wskazana

    Na jakiej podstawie jest "jak najbardziej wskazana"?

    Raka się leczy, nawet u noworodków/niemowląt, a aborcja jest dopuszczalna, gdy jest "duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu".

    Dopóki R'Cer nie odpisze, jaki to był rak i w jakim stadium zaawansowania, nie można powiedzieć, czy aborcja w ogóle powinna była być przedstawiona rodzicom jako jedna z możliwości postępowania.

    Anonymous
    Guest
    #65153

    Glejak. Bardzo zaawansowany. Tyle wiem. Być może gdyby to była inna postać to dziecko miałoby jakieś szanse. Mam kumpla, który urodziła się z czerniakiem w oku. Ma teraz 39 olat i nadal tego czerniaka. Lepiej go nie ruszać tyle tylko, że jego jedno oko trochę dziwnie odbiera obraz, ale mózg potrafi go przerobić.Co do sąsiadki to był szpital w Suchej Beskidzkiej, bo w Bielsku odmówiono wogóle jej przyjęcia. Ale nie o tym mowa.Co do mukowiscydozy. Wiem ile w TV mówili, bo w kraju zrobili ściepę narodową na leki dla tych dzieci. Tak samo było z badaniami prenatalnymi. O nich właśnie mówili, że im odmówiono przy trzeciej ciąży jak już dwoje dzieci było chorych na mukowiscydozę.Co do badań markerów to wiem że można w okresie prenatalnym je znaleźć, ale jakich postaci raka dotycza nie wiem, nie jestem lekarzem. Ty powinnaś wiedzieć lepiej ode mnie ile postaci nowotworów można zdiagnozować w okresie ciąży.Co do HIV widzisz sama, że ryzyko rośnie kilkanaście razy. Niestety nadal przy obowiązkowych badaniach będą takie co to się oburzać będą, bo "nie są narkomankami i mężów też nie zdradzały". Nie wiem po co to vacum jakby nie mozna normalnej cesarki robić. Z drugiej strony jak się ktoś nie umie posługiwać sprzętem to "po co komuś zegarek jak nie umie go nakręcać". Niestety najwięcej edukacji jest potrzebne lekarzom. Niestety. Bo to oni nie potrafią rozmawiać z pacjentem, nie potrafią przekonać kogoś do potrzeby badań. Wręcz przeciwnie. Zniechęcają, odmawiają, bo według ich mniemania "nie ma takiej potrzeby". Jak nie ma potrzeby jak każda kobieta w ciąży po 40 roku życia powinna mieć badania prenatalne obowiązkowo. To lekarze powinni ją do tego namawiać a nie odwrotnie. Niestety w tym kraju nadal to pacjenci muszą na lekarzach wymuszać zlecenie badań. Nie jeden raz u różnych lekarzy spotkałem się z pytaniem "co panu dolega?". A skąd ja mam wiedzieć? Brzmi to tak jakby pacjent miał wiedzieć czy ma grypę czy zapalenie płuc. Nie jest od tego. RTG płuc to nie wiem kiedy miałem ostatnie. Nawet przy badaniach okresowych już tego nie ma. Ale to nie temat o lekarzach. To prawda, że pęd ku pracy mają w większości ludzie z wyższym wykształceniem, ale ludzie ze średnim i podstawowym niektórzy są na tyle inteligentni, że też poprzestają najwyżej na dwojgu dzieciach. Bo widzą, że nie będa w stanie utrzymać więcej. Niestety tak zwany margines społęczny mnoży się bez opamiętania i to w większości tam występują różnego rodzaju schorzenia u dzieci. Rodzą się dzieci z HIV, uzależnione od narkotyków czy alkoholu, z wadami genetycznymi. Nie mówię, że w tzw. normalnych rodzinach to nie występuje, ale z powyższych 4 problemów występuje własciwie problem wad i chorób dzeci. Nie występuje uzależnienie a HIV może wystapić jedynie z powodu zakarzenia przez służbę zdrowia. Ale niestety najtrudniej przetłumaczyć jest tym wykształconym. Są najmniej reformowalni. Tym bez wykształcenia i kasy łatwiej. Czasem wystarczy argument finansowy by zdecydowali się na aborcję dziecka z wadami. Lub świadomie zrezygnowali z posiadania potomstwa i raczej zdecydowali się na adopcję. Zresztą dobrze to widać na przykładzie tego forum. Sądzę, że zarówno Lo, Silver a Zuza na 100% macie wyższe wykształcenie. Po wypowiedziach może przypuszczać, że żadne z Was (może najprędzej Lo) nie zdecydowałoby się na aborcję dziecka z ciężkimi wadami genetycznymi. Ale może się mylę. To jedynie przypuszczenie wynikające z ogólnych wypowiedzi. Byłby to wybór, ale z perspektywy mogłoby (to też jedynie przypuszczenie) się okazać, że moglibyście go żałować.

    Lo'Rel
    Participant
    #65158

    Na jakiej podstawie jest "jak najbardziej wskazana"?

    Źle się wyraziłem, to była tylko moja opinia. A jeżeli są metody leczenia takich noworodków to oczywiście, zawsze warto próbować.

    Co do HIV

    Świadomość społeczna w temacie HIV jest raczej dosyć wysoka, choć rzeczywiście nie wszyscy wiedzą, że ryzyko zarażenia jest wyrównane jeśli weźmiemy pod uwagę orientacje seksualną.

    Niestety w tym kraju nadal to pacjenci muszą na lekarzach wymuszać zlecenie badań.

    Rzeczywiście kilka razy spotkałem się z tym i w moim przypadku i mojej mamy i wśród znajomych. Ale nie generalizuję.

    Co do aborcji. Nie mówię, że nie zdecydowałbym się na nią z partnerką. Mówię jedynie, że powinienem znać ryzyko, a decyzja powinna być moja i mojej partnerki. Nie narzucona odgórnie.

    Silver Phoenix
    Participant
    #65160

    Po wypowiedziach może przypuszczać, że żadne z Was (może najprędzej Lo) nie zdecydowałoby się na aborcję dziecka z ciężkimi wadami genetycznymi. Ale może się mylę.

    Raczej masz krótką pamięć, ale powtórzę.

    Gdzieś na początku tej dyskusji powiedziałem wyraźnie: żona i ja zadaliśmy sobie pytanie, co zdecydujemy, jeśli okaże się, że płód jest nieuleczalnie chory.

    Odsuwaliśmy od siebie taką myśl (na szczęście słusznie) - ale gdyby jednak...

    Gdyby się okazało, że dziecko nie jest w stanie samodzielnie żyć, zapewne skończyłoby się to usunięciem ciąży. Nie jest to decyzja łatwa ani szybka, ale rozmawialiśmy o tym. Na pewno nie zostawiłbym żony samej z podjęciem decyzji.

    A mogłoby się okazać, że taka decyzję podjąć trzeba. Nie wiem, jakie mam wady genetyczne. Może w moim DNA jest coś, co zaszkodziłoby rozwojowi maleństwa. Nie wiem, po prostu nie wiem.

    Ale powtarzam - tak zdecydowalibyśmy wiedząc, że płód po narodzinach nie będzie w stanie samodzielnie żyć (oddychać, odżywiać się, myśleć).

    Tylko bądź łaskaw zauważyć pewną rzecz: ta decyzja byłaby nasza. Nie narzucona przez nikogo.

    A co potem?

    Na pewno nie druga próba. Najpierw badania nas obojga, a potem decyzja: czy próbujemy raz jeszcze, czy adoptujemy. I pewnie skończyłoby się na adopcji.

Viewing 15 posts - 181 through 195 (of 199 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram