Choroby genetyczne i kontrola urodzin w społeczeństwie

Lo'Rel, nie walka jest problemem, tylko ignorowanie argumentow. Przyklad:

Czy logicznym jest myślenie, że nie ważne jakie będzie byle było, a co z nim się stanie jesli umrę a będzie wymagało stale mojej opieki to już nie ważne? Byle tylko urodzić, bo tak każe kościół to też logiczne?

R'Cer podaje ten argument po raz n-ty, mimo ze nawet w ostatnim poscie o tym pisalem, zreszta nie ja pierwszy, ze wlasnie nie o to chodzi. W 'walce' na argumenty nie ma nic zlego, o ile jedna strona slucha drugiej. A tu jedna strona idzie w zaparte i ignoruje druga.

Nie ma rozsądnych argumentów.

R'Cer, Zignorowales moj ostatni post, w ktorym obalilem pare Twoich argumentow i zadalem Ci kilka pytan. Jesli nie bylo tam rozsadnych tresci, to nie powinienes miec problemu z wystosowaniem logicznych odpowiedzi. Zrob to, tam byly bardzo konkretne pytania.

Na pytanie, jakie choroby/schorzenia i jakie ich stopnie bys usuwal/dopuszczal tez mi wczesniej nie odpowiedziales. Niewygodnych kwestii sie nie ignoruje, jesli ma sie logiczne argumenty.

Chodziło mi raczej o to, że każdy człowiek ma swoje ambicje które powinien realizować. Można zachęcać do większego realizowania siebie, ale czy jest w tym sens, jeżeli chory jest zadowolony z życia, bo osiągnął to co sobie założył? Wymaganie od niego więcej wyłącznie dlatego, bo zdrowy może chciałby więcej mija się z celem. Chodzi nam o szczęście chorego, nie o zdrowego który ma jakieś widzimisię

Zle mnie zrozumiales. Nie chodzi o zachecanie na sile tylko o stworzenie warunkow, by chory nie mial ograniczen innych niz choroba.

Wszyscy po równo byliby czasowo pozbawieni mozliwości prokreacji.

Nie byliby. To co opisujesz, to totalitaryzm - 'gora' decyduje o tym, co moze 'dol'. Tu nie ma rownosci. 'Gora ma wladze, a wladza zawsze w jakis sposob bylaby naduzywana. Tu wladza mialaby srodki, by sobie te 'bezplodnosc' anulowac. Poza tym, gdy panuje sytuacja, ze cos jest niedostepne lub zakazane, to tworzy sie czarny rynek i ten, kto ma pieniadze, zakazane 'dobro' i tak w jakis sposob moze nabyc. Twoj plan w kilku miejscach bierze w leb i to juz na starcie, bo nie jest mozliwe kontrolowanie calego spoleczenstwa. Zawsze beda buntownicy badz ludzie przekupni. Nawet na samej gorze. Wiec nie byloby po rowno - Twoja wizj to nierealne scifi.

"Ty możesz mieć dziecko, ty nie" - to niby nie jest dyskryminacja?

To spróbuj zaskarżyć szefa jak cię ominie przy awansie, ze to dyskryminacja. Wyjdzie na to samo.

Czyli szefowi tego nie udowodnisz i sie wywinie? I na tej samej zasadzie dyskryminacja potencjalnych rodzicow jest ok? Bo nie udowodnisz? Wyjasnij to, bo tak Cie zrozumialem.

To, że wielu z chorych nawet nie chce jakiejkolwiek pomocy w przystosowaniu do życia chociaż można im pomóc, bo im wygodniej się żyje na państwowym garnuszku zamiast pracować. A takich utrzymuję ja czy Ty czy Silver. Ale widocznie Wam to nie przeszkadza. Mnie tak. Bo gdyby nie to, to mógłbym zarabiac więcej.

[...]

A co zrobić z tymi, którzy nie chcą, bo wolą życ na Twój czy mój koszt?

A co robisz z ludzmi zdrowymi, ktorzy zyja na koszt panstwa, bo im tak wygodnie? Nic nie robisz, a to oni sa prawdziwymi pasozytami, bo maja potencjal i ich chyba jednak jest wiecej. Jednak Ty wolisz obwiniac tych chorych. I obwiniac za co? Ze masz za malo kasy. Bardzo humanitarne.

R'Cer, jakie konkretnie schorzenia grożą dziecku z inkubatora, bo ja raczej nie słyszałem, żeby to urządzenie stworzono bo to by szkodzić.

Rozedma płuc, ślepota, niedoczynność tarczycy, niedoczynność nerek, żołądka i wątroby, poparzenia skóry. Nie koniecznie wszystkie naraz i nie wszystkim. Przede wszystkim mikrowcześniakom na skutek: żywienia pozajelitowego, nieodpowiedniej temperatury, nadmiernego oświetlenia, nieodpowiedniego oświetlenia, respiratora. To tylko kilka przykładów, o których czytałem i słyszałem od lekarza połoznika.

[...]

Z tego co czytałem to tylko niektóre przyczyny a jest ich więcej. Niektóre moga być wywołane długotrwałym stosowaniem respiratora, żewienia pozajelitowego czy ogrzewania w inkubatorze.

Na to czy kolejne podane przez Ciebie schorzenia sa wina inkubatora, pewnie odpowie Zuza - ja sie nie podejmuje, bo sie nie znam, ale i tak widze, ze niektóre powtorzyles, choc Zuza je wyjasnila. Następne argumenty ignorujemy?

Przypuszczam, że większość z WAS by nie przetrwała bez medycyny, techniki czy sklepów.

Z nas? A Ty bys polowal w lesie? ;>

Jesli się zyje wyłącznie dzięki respiratorowi to wegetacja, a nie zycie. Gdybym ja miał tak żyć to własnoręcznie bym to wyłączył. Niektórzy pewnie tez tylko im to zabrania ich wiara albo coś podobnego.

Chcesz, to sie odlaczaj, ja Ci bronic nie bede, Twoje zycie, Twoje prawo. Ale nie oceniaj czyjegos zycia w taki sposob tylko dlatego, ze Ty nie jestes w stanie zobaczyc w nim sensu. Kojarzysz nazwisko Christopher Reeve? Ten aktor, ktory zostal sparalizowany. I zyl, udzielal sie publicznie, nawet w filmie zagral. Czyli mozna.

Piotrze. Skoro piszę o art. 19 DPC to w kontekście prawa do posiadania własnych poglądów jakie by one nie były.

Jakby glosila poglady rasistowskie, to tez bys ja zaslanial artykulem 19? Dyskryminacja, to dyskryminacja. Nie mozna sie zaslaniac DPC, jesli sie glosi, ze jacys ludzie sa gorsi czy mniej warci tylko przez to, ze urodzili sie tacy a nie inni.

Wszyscy po równo byliby czasowo pozbawieni mozliwości prokreacji.

A potem ci "równiejsi" dostawaliby zgode na dziecko - Orwell pokazał już dawno, jak to wychodzi w praktyce.

Rozedma płuc, ślepota, niedoczynność tarczycy, niedoczynność nerek, żołądka i wątroby, poparzenia skóry.

Sprawa z poparzeniami skóry spowodowana była zaniedbaniem - było to jednorazowe zdarzenie, dziecko zostało umieszczone o wiele za blisko lampy - w ten sposób groźna jest każda żarówka.

Rozedma płuc to powikłanie sztucznej wentylacji.

Niedoczynność tarczycy?? Bzdura, kwestia wrodzona - stąd badania przesiewowe w 3 dobie życia u każdego dziecka.

Niedoczynność nerek, wątroby - chyba niewydolność? - rzadko, a jeśli już to też nie jako powikłanie wcześniactwa, a wtórnie do sepsy.

Niedoczynność żołądka - co to za pojęcie?

Żywienie pozajelitowe - co masz na myśli? Jeśli NEC - to występuje niezależnie od trybu żywienia, a nieco większa częstość przy żywieniu pozajelitowym związana jest z brakiem przeciwciał z pokarmu matki.

To tylko kilka przykładów, o których czytałem i słyszałem od lekarza połoznika.

To trochę tłumaczy... lekarz położnik wyjmuje dziecko z matki i przekazuje zespołowi neonatologicznemu. Poszukaj raczej opinii neonatologów lub pediatrów pracujących z noworodkami.

Ryzyko zmniejsza się wraz ze skróceniem przebywania w inkubatorze oraz tygodnia urodzenia.

Wszystko zalezy od stanu dziecka i jego chorób, nie od inkubatora. Są dzieci donoszone, a w o wiele cięższym stanie niż wcześniaki.

Ja proponuję powszechną, bezwzgledna i przymusową (w pewnym sensie) antykoncepcję chemiczną.

A co z osobami, którym antykoncepcja chemiczna jest przeciwskazana?

Jak piszesz jednak metody naturalne są skuteczne i dużo bezpieczniejsze dla organizmu.

Nie nadinterpretuj.

Wszystko zależy od konkretnej sytuacji i konkretnego pacjenta.

Co nie znaczy, że na wszystko lekarze powinni przepisywać antybiotyki.

No i nie przepisują.

Poza tym może antybiotyk powinien być podawany wyłącznie w obecności lekarza na przykład w szpitalach czy przychodniach rodzinnych?

I co? Pacjent z anginą powinien leżeć w szpitalu? Opcja, że będzie sam do przychodni chodził odpada na starcie, bo pacjent z anginą powinien siedzieć w domu i się kurować. Więc co, pielęgniarka ma do niego biegać te 2-3 razy dziennie i podawać tabletkę?

Z drugiej strony może lekarze zaczęliby na katar przepisywać mleko z czosnkiem, sok malinowy i 5 dni zwolnienia zamiast ampicyliny?

I mniej więcej tak to czasami wygląda. Dobry jest też syrop z cebuli, a czosnek na grzance/wyciśnięty do masła, poza tym wapno i jedzenie bogate w wit. C, np. sok porzeczkowy.

Leki objawowe (nie antybiotyki) jako wspomaganie - zaleznie od pacjenta.

Znikąd nie wzięło się powiedzenie, że "Katar leczony trwa 14 dni a nieleczony 2 tygodznie"

Tydzień/7 dni. Dwa tygodnie to już za długo, podejrzewałabym nadkażenie bakteryjne, alergię albo kompletny brak rozsądku (czyt. zignorowanie podstawowych zaleceń).

Nie, to nie jest restrykcja, to logika

To jest restrykcja. Znaczenie słowa można sprawdzić na przykład w Słowniku Języka Polskiego.

Do niektórych byś tłumaczyła cierpliwie i rok cały jakie zagrożenie może nieść urodzenie niepełnosprawnego umysłowo dziecka a i tak do nich to nie dotrze.

Widać źle bym tłumaczyła.

Może jedynym sposobem aby zobaczyli jak to jest to dać im na miesiąc pod opiekę takie dziecko.

To też metoda edukacji.

Chodzi o to by ludzie z nośnikami błędów w DNA nie przenosili ich na kolejne pokolenia.

Każdy z nas ma jakieś błędy w DNA, które może przekazać potomstwu.

Czy znasz choć jeden przypadek kiedy odmówiono badań prenatalnych chociaż były one uzasadnione? Ja znam i to niejeden.

Nie słyszałem o żadnym przypadku aborcji (w tym kraju) w przypadku wad genetycznych płodu, chociaż są wówczas wskazania do aborcji.

Znam, i uważam, że w takich sytuacjach lekarz powinien być pociągnięty do odpowiedzialności. I bywa. Nie zawsze, bo prawo różnie działa, ale bywa. Na wszelki wypadek dodam, że odszkodowania zasądza sąd cywilny, nie lekarski.

Z drugiej strony, znam dużo sytuacji, w których wykonano badania prenatalne i w części przypadków matki zdecydowały się na aborcję, nie zawsze z przyczyn genetycznych.

Więcej dzieci z gwałtów się rodzi niż podlega aborcji.

To wybór matek, najczęściej ich lęki - trzeba gwałt zgłosić, przemóc się, by opowiedzieć o nim (a czas biegnie), często presja ich rodzin lub brak edukacji - świadomości, że ma się takie prawo.

Więcej dzieci się rodzi mimo, ze to zagrażą życiu matki, bo lekarz zasłania się sumieniem.

Lekarz powołując się na klauzulę sumienia czy z innych przyczyn odmawiając leczenia MUSI wskazać lekarza, który się leczenia podejmie, nie może też opóźniać w ten sposób leczenia. W szpitalu zgodę na to musi wyrazić jeszcze przełożony lekarza.

Wszystko reguluje ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

O ile wiem, to istnieje całkiem rozbudowane podziemie aborcyjne. Czego akurat nie popieram, ale jakoś gryzie się to z lekarskim sumieniem.

Moim zdaniem lekarze, którzy używają klauzuli sumienia, żeby napędzić sobie pacjentek do nielegalnie przeprowadzanych aborcji, powinni być - poza sankcjami z prawa karnego - na stałe pozbawiani prawa wykonywania zawodu. Problem w tym, że kobiety często najpierw dokonują zabiegu, a dopiero potem zaczynają rozważać, że to było nielegalne - i pojawia się strach przed policją, więc siedzą cicho :/

No, to jest argument "powalający". Kończyłem taką a taką szkołę, więc się na tym znam. Rotfl. Mogę pokazać Ci całe stado inżynierów, którzy nie wiedzą, co to są naprężenia - ale są po politechnice.

Nie trzeba daleko szukać. Kaczyński niby po prawie i co? Nie widać po nim znajomości swego zawodu. 🙂

Jesli się zyje wyłącznie dzięki respiratorowi to wegetacja, a nie zycie. Gdybym ja miał tak żyć to własnoręcznie bym to wyłączył. Niektórzy pewnie tez tylko im to zabrania ich wiara albo coś podobnego.

Tacy ludzie z reguły nie mają możliwości samemu tego wyłączyć.

Zle mnie zrozumiales. Nie chodzi o zachecanie na sile tylko o stworzenie warunkow, by chory nie mial ograniczen innych niz choroba.

Zasadniczo miałem na myśli to samo.

Wszyscy po równo byliby czasowo pozbawieni mozliwości prokreacji.

To co opisujesz to utopia, ale negatywna. A utopia ma to do siebie, że jest dobra jedynie w teorii, wymyślił ją człowiek i to paradoksalnie on właśnie stanowi problem w jej realizacji. Komuna też jest utopijną i z założenia dobrym systemem. Niestety człowiek (który ma władzę, tutaj władzę do wydawania zgody na dziecko) zawsze wykorzysta wszystko by osiągnąć coś dla siebie. A co jeśli taki dostojnik sam dowie się, że nie może mieć dziecka, bo nosi jakieś wadliwe geny, jak większość z nas z resztą? Wykorzysta swoją władzę, by dziecko mieć. I twoja wizja R'Cer właśnie upada.

Tak a propos, kilka dni temu oglądałem dwa ciekawe programy. Pierwszy opowiadał o 14-letniej dziewczynce chorej na zanik mięśni, od szóstego roku życia podłączonej do respiratora. Ma kochającą rodzinę, przyjaciół, a szkoła załatwia Jej specjalny wózek, dzięki któremu będzie mogła opuszczać dom. Ma w domu komputer dzięki któremu ma kontakt ze światem. Drugi program opowiadał o rodzinie karzełków. Oboje rodzice są niscy, mają dwójkę (o ile dobrze pamiętam) niskich dzieci i co ciekawe jednego syna w wieku nastoletnim który rozwija się prawidłowo (czyt. nie jest karłem). Żyją normalnie, mają dom, samochód, pracę, dzieciaki uczą się w szkole, słowem - są normalną rodziną.Co łączy oba te przypadki? Jedna z podstawowych kwestii poruszana tutaj: oni wszyscy są szczęśliwi pomimo swoich chorób i potrafią odnaleźć się w świecie, pomimo tego, że nie do końca funkcjonują normalnie czy też mają wady genetyczne. I tyle.

To świadczy chyba o tym że Eviva czy R'Cer mają kiepskie spojrzenie na sprawę, bo powinno się pomagać przez leczenie czy życzliwość dla takich ludzi a nie zapobiegać ich narodzinom.

To świadczy chyba o tym że Eviva czy R'Cer mają kiepskie spojrzenie na sprawę, bo powinno się pomagać przez leczenie czy życzliwość dla takich ludzi a nie zapobiegać ich narodzinom.

Dobra, mamy kiepskie. A ilu takim ludziom Ty pomogłeś?

Wszyscy chcą pomagać - ale najlepiej, by nie własnoręcznie. Trzeba pomagać, ale najlepiej, gdy robi to kto inny - bo ja mam swoją pracę, swoje życie, bo tez mi się coś nalezy... I tu tkwi zadra. Jeden zwala na drugiego, a obiekt takiej pomocy jest przewalany z kata w kąt i czuje się jak śmieć. A takich "obiektów" dzięki temu, oczym pisałam, jest coraz więcej. poczytaj Lema - wreszcie wyczerpuje się możliwość pomocy, a nawet współczucia. To prosta zależność - im więcej takich "obiektów" będzie, tym będzie im gorzej, a ludzie czyynni zawodowo (o czym już pisałam) w końcu nie wyrobią z utrzymywaniem systemu i zadadzą proste pytanie, za jakie grzechy harują na coś, czemu nie zawinili i dlaczego, choc pracują coraz ciężej, jest im coraz trudniej.

Tak a propos, kilka dni temu oglądałem dwa ciekawe programy. Pierwszy opowiadał o 14-letniej dziewczynce chorej na zanik mięśni, od szóstego roku życia podłączonej do respiratora. Ma kochającą rodzinę, przyjaciół, a szkoła załatwia Jej specjalny wózek, dzięki któremu będzie mogła opuszczać dom. Ma w domu komputer dzięki któremu ma kontakt ze światem.

Drugi program opowiadał o rodzinie karzełków. Oboje rodzice są niscy, mają dwójkę (o ile dobrze pamiętam) niskich dzieci i co ciekawe jednego syna w wieku nastoletnim który rozwija się prawidłowo (czyt. nie jest karłem). Żyją normalnie, mają dom, samochód, pracę, dzieciaki uczą się w szkole, słowem - są normalną rodziną.

Co łączy oba te przypadki? Jedna z podstawowych kwestii poruszana tutaj: oni wszyscy są szczęśliwi pomimo swoich chorób i potrafią odnaleźć się w świecie, pomimo tego, że nie do końca funkcjonują normalnie czy też mają wady genetyczne.

I tyle.

Ogladałes program - a widziałeś chorego na zanik mięśni na własne oczy? Bo ja tak. I wiem, że dla potrzeb ckliwego programu mozna nakręcić materiał, jaki się zywnie podoba, który jednak ma się nijak do rzeczywistości.

Jedna z moich pacjentek jest chora na zanik mięśni, a własciwie była, bo zmarła niedawno - miała siedemnascie lat i umierała w męczarniach. Dusiła się powoli, przy pełnej świadomości. To powinni pokazać, może wtedy, skoro swą wiedzę na te tematy czerpiesz z telewizji, miałbyś lepsze wyobrażenie o tym, co piszesz.

ludzie czyynni zawodowo (o czym już pisałam) w końcu nie wyrobią z utrzymywaniem systemu i zadadzą proste pytanie, za jakie grzechy harują na coś, czemu nie zawinili i dlaczego, choc pracują coraz ciężej, jest im coraz trudniej.

Na szczęście coraz częściej pojawia się myśl: "dlaczego tylko ja mam harować? dam im ułatwienie/pomogę znależć pracę - niech sobie sami zarabiają!" Coraz bardziej rozwija się rynek telepracy, pracodawcy są zachęcani do zatrudniania niepełnosprawnych. Moim zdaniem lepiej rozwijać ten trend, niż zastanawiać się kogo i jak się pozbyć.

Ogladałes program - a widziałeś chorego na zanik mięśni na własne oczy?

Ja też widziałam, wielokrotnie - mojego dobrego przyjaciela. Teraz nie widuję ze względu na to, że mieszka daleko, a ja obecnie nie mam warunków do podróżowania; za to utrzymujemy kontakt na inne sposoby (zresztą przytaczałam tu kilkakrotnie Jego opinie). Jest wspaniałą osobą i bez Niego świat wszystkich, którzy go znają, byłby o wiele gorszy.

Jeśli dodać moje doświadczenia z pracy - to widziałam wiele takich osób, w różnych momentach życia, w tym i na intensywnej terapii, umierających. I tych, którzy mają opiekę w domu, i tych, których rodzina zostawiła w szpitalu czy zakładach opiekuńczo-leczniczych. I wśród nich nie spotkałam się z opinią, że woleliby się nie urodzić - owszem, część dorosłych była zgorzkniała, miała żal do losu/Boga za swoją chorobę, ale nigdy nie byli w rozpaczy. Zetknęłam się z 2 osobami myślącymi o eutanazji - były to osoby chore na raka, w stanie paliatywnym - gdy już wiadomo, że nie da się ich wyleczyć. U jednej myśli te wynikały ze złego potraktowania przez lekarza, który myśląc, że niedługo umrze, zbył ją, gdy przyszłą z innym problememł u drugiej - z nierozwiązanych problemów rodzinnych. Obu osobom pomogły rozmowy z psychologiem, doczekali śmierci w spokoju.

Jak widać wszystko zależy od podejścia otoczenia. Jeśli możemy je zmienić tak, by pomagać, po co kombinować, jak niszczyć?

Dusiła się powoli, przy pełnej świadomości.

Przy pełnej świadomości. Więc zanim choroba weszła w to ostatnie stadium, mogła mieć przyjaciół i znajomych, mogła się uczyć, poznawać świat dzięki książkom czy internetowi (w PFRON można złożyć wniosek o refundację komputera), mogła korzystać z życia - w ograniczonym stopniu, ale jednak. Może pisała piękne wiersze? Może gdy miała jeszcze władzę w rękach malowała? A może była fanką pewnego serialu i podkochiwała się w Kirku?

To jest możliwe nawet bez pomocy rodziny - nastoletni chłopak z zanikiem mięśni (nie pamiętam jakiego typu dokłądnie, nie rodzeniowym) już ponad połowę życia spędza w szpitalu/zakładzie opiekuńczym, rodzice pojawiają się najczęściej raz na kwartał, byłu okresy, że nie było ich rok. Za czas mojego pobytu na oddziale, zawsze ktoś u niego był - a to kolega z turnusu rehabilitacyjnego, a to nowy kolega z innej sali, a to czasem jakiś dawny kolega ze szkoły. Jeśli się zdarzyło, że nie było nikogo - grał sobie na konsoli - jego była klasa załatwiła sponsora. Na szczęście coraz częściej rodziny zostają z chorą osobą, a dzięki pomocy hospicjów dostają respiratory do domów, więc muszą jedynie nauczyć się podstawowej obsługi maszyni i pielęgnacji chorego.

Jak ktoś ma klapki na oczach to nie zrozumie, że są inne wyjścia niż akurat proponowane najgorsze z możliwych. Tyle mojego komentarza, nie chce mi się setki razy powtarzać wciąż tych samych argumentów bo i tak trafiają jedynie w próżnię.

Dobra, mamy kiepskie. A ilu takim ludziom Ty pomogłeś?

Przez pół roku zajmowałem się takimi ludźmi w ramach praktyki na kierunku Terapeuta Zajęciowy. Niestety z powodu chwilowej wzmożonej aktywności mojej choroby nie byłem wstanie ukończyć tej szkoły. Więc wiem co piszę.

Eviva jeżeli nadal podtrzymujesz by uniemożliwiać narodziny takich ludzi powinnaś wiedzieć że w ten sposób eliminowałabyś całe odrębne kultury które powstały i trwają do dzisiaj w miejscach z dala od cywilizacji jak np. wyspa Pingelap. to gdzieś między Australią a Azją. Szerzej jest to opisane w Focusie, numer listopadowy. Tutaj są troszkę mniej drastyczne choroby opisane, ale na pewno uprzykrzają życie.

I sprawdza się kolejny raz zdanie: nigdy nie wiemy z kim mamy do czynienia, nie wiemy co robił w życiu, ale my wiemy lepiej. Ech...

Jak ktoś ma klapki na oczach to nie zrozumie, że są inne wyjścia niż akurat proponowane najgorsze z możliwych. Tyle mojego komentarza, nie chce mi się setki razy powtarzać wciąż tych samych argumentów bo i tak trafiają jedynie w próżnię.

Piszesz o sobie? Pasuje jak ulał.

I sprawdza się kolejny raz zdanie: nigdy nie wiemy z kim mamy do czynienia, nie wiemy co robił w życiu, ale my wiemy lepiej. Ech...

Nie napisałam "wiem, że nie pomogłes nikomu", tylko spytałam, ilu pomógł. I nie chodziło mi o pomaganie w sensie pracy, za którą otrzymuje się wynagrodzenie, bo nie jest to robienie nikomu zadnej łaski. Tak samo i ja jej nie robię - to mój zawód.

Przy pełnej świadomości. Więc zanim choroba weszła w to ostatnie stadium, mogła mieć przyjaciół i znajomych, mogła się uczyć, poznawać świat dzięki książkom czy internetowi

I cały czas żyła w cierpieniu i strachu o jakim my, ludzie względnie zdrowi, nie mamy pojęcia. Nie, nie przekonasz mnie.

Wiecie, jaki jest błąd w Waszym rozumowaniu? Przede wszystkiem piszecie tak, jakbym proponowała zabijanie już urodzonych, a nawet aborcję uszkodzonych genetycznie płodów. Ten potwór, Eviva, nawołuje do eliminacji chorych! Jest niemoralna, zepsuta do szpiku kości, nieczuła i zwyczajnie podła. Tymczasem ja proponuje coś zupełnie innego - nie dopuszczenie do zapłodnienia. Jakiż to czyn diabelski? Może jeszcze zrobicie mi awanturę o to, że sama nie chcę mieć dzieci, bo gdybym miała, to kto wie, jakim wielkim człowiekiem byłoby moje dziecko. Czyli że świadomie działam na szkodę ludzkości. Gdybyście to zrobili, mielibyście dokładnie tyle samo słuszności.

Ale to jeszcze nic.Wasz podstawowy błąd - chcecie uszczęśliwiać jeszcze nieistniejących tym, ze zaistnieją. To logiczny absurd, w dodatku, jak się okazuje, bardzo szkodliwy. Oczywiście trudno dyskutować o logice z kimś, kto uznaje wyłącznie argumenty teologiczne i ideologiczne - to nie ma żadnego sensu. Operowanie argumentem, ze coś "mogłoby byc, gdyby..." jest nielogiczne. Co z tego, że moze narodzić się kaleka o umyśle geniusza? Moze też narodzić się kaleka o umyśle psychopaty, i co z tego?

Wskazywanie na to, że przed śmiercią w męczarniach ktoś miał w życiu również radości, nie tylko ból, jest próbą usprawiedliwienia dopuszczalności takiego cierpienia. To największy grzech religii katolickiej - uwznioślenie cierpienia. Nie ma w nim nic wzniosłego. Jeden jedyny R'Cer to rozumie, ale, jak to zwykle bywa, jest osamotniony.

Może jeszcze zrobicie mi awanturę o to, że sama nie chcę mieć dzieci, bo gdybym miała, to kto wie, jakim wielkim człowiekiem byłoby moje dziecko.

Po co? To Twój wybór, Twoja decyzja i nikt Cię do niczego nie ma zamiaru zmuszać. Tyle tylko, że to powinno działać w obie strony. Poza tym co to ma do właściwego tematu - nie wiem.

Operowanie argumentem, ze coś "mogłoby byc, gdyby..." jest nielogiczne.

Bo..?

Co z tego, że moze narodzić się kaleka o umyśle geniusza? Moze też narodzić się kaleka o umyśle psychopaty, i co z tego?

Może tak, może nie. Kot Shroedingera się kłania. Dopóki nie sprawdzisz, nie wiesz na pewno.

Wskazywanie na to, że przed śmiercią w męczarniach ktoś miał w życiu również radości, nie tylko ból, jest próbą usprawiedliwienia dopuszczalności takiego cierpienia.

Nie, jest to pokazanie drugiej strony medalu.

To największy grzech religii katolickiej - uwznioślenie cierpienia. Nie ma w nim nic wzniosłego.

Toś odkryła... Amerykę spod puszek po konserwach.

Nikt z nas nie gloryfikuje cierpienia. Cały czas staramy się przekazać, że:

- prawdopodobieństwo tego, że dziecko chorych rodziców nie będzie chore jest w wielu przypadkach większe od zera;

- społeczeństwo potrzebuje lepszej wiedzy na temat chorób dziedzicznych, antykoncepcji, itd.;

- decyzja o tym, kto może mieć dziecko a kto nie, nie powinna być narzucana odgórnie.

Dlaczego nie gardłujecie tak na przykład w sprawie palaczy? Dlaczego mają potem chorować na raka i mają być leczeni na nasz koszt? Przecież sami chcieli, nikt im fajek do ust na siłę nie wtykał.

To logiczny absurd, w dodatku, jak się okazuje, bardzo szkodliwy. Oczywiście trudno dyskutować o logice z kimś, kto uznaje wyłącznie argumenty teologiczne i ideologiczne - to nie ma żadnego sensu.

Aha... Więc wypowiedzi osób, które mają znajomych chorych mniej lub bardziej, przykłady chorych, którzy jednak dają sobie jakoś radę i nawet potrafią cieszyć się życiem - to są dla Ciebie argumenty teologiczne i ideologiczne? Ok, ja nie mam więcej pytań.

Uwag też nie.

Dobranoc.

Piszesz o sobie? Pasuje jak ulał.

Bla, bla, bla...

Wiecie, jaki jest błąd w Waszym rozumowaniu?...

Bo nie pojmujesz, że pragniesz eksterminacji własnego gatunku. Nie znam statystyk, ale zrozum, że zdecydowana większość ludzi nosi w sobie wadliwe geny. Dopuściłabyś do narodzin drobnego odsetka dzieci (a i tak bez gwarancji, że urodzą się zdrowe) - ilości zbyt małej, by zapewnić różnorodność genową w przyrodzie, dzięki której szanse na wady genetyczne są właśnie mniejsze. Ironia losu nieprawdaż?

I niespecjalnie zauważyłem w tej dyskusji argumenty teologiczne, ale pewnie dowiem się że nie umiem czytać.

I cały czas żyła w cierpieniu i strachu o jakim my, ludzie względnie zdrowi, nie mamy pojęcia. Nie, nie przekonasz mnie.

Część ludzi chorych pewnie tak żyje, nie chce cierpieć czekając na koniec, który i tak nadejdzie. Ale eutanazja jest jeszcze nielegalna.

Z drugiej strony jest masa ludzi chorych, którzy mimo wszystko radzą sobie świetnie.

Wiecie, jaki jest błąd w Waszym rozumowaniu? Przede wszystkiem piszecie tak, jakbym proponowała zabijanie już urodzonych, a nawet aborcję uszkodzonych genetycznie płodów. Ten potwór, Eviva, nawołuje do eliminacji chorych! Jest niemoralna, zepsuta do szpiku kości, nieczuła i zwyczajnie podła.

Cóż, czytając Twoje posty trudno takiego obrazka nie namalować sobie w głowie. Może nie zdajesz sobie sprawy, że sposób w jaki komunikujesz swoje zdanie wywołuje taki obraz w umysłach części odbiorców.

Tymczasem ja proponuje coś zupełnie innego - nie dopuszczenie do zapłodnienia. Jakiż to czyn diabelski? Może jeszcze zrobicie mi awanturę o to, że sama nie chcę mieć dzieci, bo gdybym miała, to kto wie, jakim wielkim człowiekiem byłoby moje dziecko. Czyli że świadomie działam na szkodę ludzkości. Gdybyście to zrobili, mielibyście dokładnie tyle samo słuszności. Ale to jeszcze nic.Wasz podstawowy błąd - chcecie uszczęśliwiać jeszcze nieistniejących tym, ze zaistnieją. To logiczny absurd, w dodatku, jak się okazuje, bardzo szkodliwy. Oczywiście trudno dyskutować o logice z kimś, kto uznaje wyłącznie argumenty teologiczne i ideologiczne - to nie ma żadnego sensu. Operowanie argumentem, ze coś "mogłoby byc, gdyby..." jest nielogiczne. Co z tego, że moze narodzić się kaleka o umyśle geniusza? Moze też narodzić się kaleka o umyśle psychopaty, i co z tego?

I tu masz racje. Ja przyznaję, że użyłem głupiego argumentu z Chopinem wcześniej. Był on głupi. (tak jak zresztą cały argument z Beethovenem, tu podany). Potencjał dziecka nienarodzonego to jakaś bzdura. Ostatnio nawet natknąłem się na petycję, w której powoływano się na prawo dziecka do bycia poczętym (!). Idąc takim myśleniem dojdziemy do wniosku, że za każdym razem, gdy nie "korzystamy z okazji", potencjalny geniusz zostaje nienarodzony. Zgłębiając absurd jeszcze bardziej wyjdzie na to, że każde niezapłodnione jajeczko/każdy zmarnowany plemnik, to śmierć potencjalnego geniusza.

Wskazywanie na to, że przed śmiercią w męczarniach ktoś miał w życiu również radości, nie tylko ból, jest próbą usprawiedliwienia dopuszczalności takiego cierpienia. To największy grzech religii katolickiej - uwznioślenie cierpienia. Nie ma w nim nic wzniosłego. Jeden jedyny R'Cer to rozumie, ale, jak to zwykle bywa, jest osamotniony.

Życie nie musi kończyć się w męczarni. Może kiedyś osoba chora będzie mogła przeżywać w życiu radości i odejść bez męczarni.

Może tak, może nie. Kot Shroedingera się kłania. Dopóki nie sprawdzisz, nie wiesz na pewno.

Tak, tylko kto potem będzie "płacić" za ten niewinny eksperyment?

Dlaczego nie gardłujecie tak na przykład w sprawie palaczy? Dlaczego mają potem chorować na raka i mają być leczeni na nasz koszt? Przecież sami chcieli, nikt im fajek do ust na siłę nie wtykał.

Bo to nie na temat :-). Załóż odpowiedni, to podyskutujemy.