Choroby genetyczne i kontrola urodzin w społeczeństwie

Posty przeniesione z tego miejsca.

Oczywiście, że tak. Moralność każdy ma swoją, a ta powszechna ogranicza Nas do bólu.

Ale powszechne normy moralne są jednak potrzebne. Gdyby nie one nie tylko z poligamią byłby problem. Z drugiej strony monogamia poszerza różnorodność w naszym DNA i to jest dobre. Jak wygląda sytuacja w przypadku chowu wsobnego mieliśmy przykład wśród Habsburgów (hemofilia, padaczka, bezpłodność i inne genetyczne choróbska).

Jeden mądry się znalazł. Tak czekałam na peany na cześć życia jak kto chce i z kim kto chce. Sprawa nie dotyczy tylko rodziny Habsburgów, spójrzmy tez na faraonów i ich nieszczęścia rodzinne. Łatwiej temu zapobiec w społeczeństwie monogamicznym, przynajmniej do czasu, aż urodzenie dziecka będzie mozliwe dopiero po badaniach i dopuszczeniu przez władze. Lem pisał o zaletach takiego systemu i nie będę po nim powtarzać, dodam jednak, że wprowadzenie go jest diabelnie mało prawdopodobne przez najbliże kilkaset lat. A szkoda, bo na codzień widuję ofiary bezmyślnego pędu do rozmnażania I nie raz mam wraznie, że nadzór nad tym jest koniecznie potrzebny, a Szwedzi, którzy wysterylizowali w swoim czasie kilkaset tysięcy chorych psychicznie i niedorozwiniętych, nie byli takimi znów potworami.

Czyli uwazasz, ze ludzi chorych powinno sie sterylizowac?

Przypuszczam, że Evivie chodzi nie tyle o sterylizację ludzi chorych jako takich a o nie dopuszczenie do powielania błędów DNA powodujących choroby. Wiadomo, że profilaktyka jest tansza od leczenia. Wiele chorób genetycznych mozna uniknąć poprzez wcześniejszcze badanie DNA ewentualnych rodziców. Dzięki temu mozna wyeliminować prawdopodobieństwo urodzenia się dzieci z mukowiscydozą, hemofilią czy też zespołem Downa. Słuzba zdrowia i tak ma dosyć problemów i bez tego, tym bardziej, że są to choroby, których leczenie, a własciwie jedynie łagodzenie objawów jest kosztowne i finansowane w ograniczonym procencie. W tym przypadku tańsze jest niedopuszczenie do urodzenia osób z błędnym DNA. Do tego wystarczą też badania prenatalne. Dzieki temu nie byłoby 3 czy 4 dzieci w jednej rodzinie, a wszystkie z mukowiscydozą. Akurat przykład szwedzki nie jest najlepszy, bo choroba psychiczna nie wynika z DNA. Jednak wiadomo, że im większa różnorodność tym mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia błedu i jego powielenia. Co do tej rodziny to oboje rodzice noszą błędny gen i wiadomo z góry, że wystąpienie u potomstwa mukowiscydozy wynosiło 99%. Można było temu zapobiec. Jakby chcieli mieć dzieci mogliby adoptować. Jest tyle dzieci, które nie mają domu ani rodziny - sierot i faktycznych i społecznych, niechcianych dzieci itd. Z drugiej strony przebadanie rodziców miałoby też drugą pozytywną stronę. Tę społeczną, ponieważ nie dopuszczonoby do niekontrolowanego rozmażania i porzucania dzieci po śmietnikach czy zabijania i chowania w beczkach. Dzieci rodziłyby się tym, którzy chcą i moga je wychować a nie w większości tym, którym zależy wyłącznie na becikowym.Eviva, faraonowie nie uznawali chowu wsobnego poza ostatnią dynastią Ptolomeuszy wywodzącą się z Grecji, z której tez pochodziła Kleopatra. Wcześniejsi faraonowie, ci prawdziwie egipscy często mieli żony pochodzące z chłopstwa. Nie było istotne kim się ktoś urodził, ale co sobą reprezentuje. Na przykład biedna sierota mogła zostać faraonem. Tak został na przykład ojciec Ramzesa II - Seti I.

Nie chodziło mi o wszystkich faraonów - ale własnie o tą dynastię. Zresztą nie byli jedynymi.

Piotrze, czy Twoim zdaniem ludzie, o których wiadomo, że spłodzą potomstwo ułomne, powinni mieć prawo to robić? Widuję konsekwencje takiego sposobu myślenia - ociężałą umysłowo babę ze wsi, która ma czworo dzieci, wszystkie z ciężka epilepsją, chłopaka, którego przyprowadza matka i babcia, przy czym cała trójka jest upośledzona umysłowo i tak dalej. Mamy tu doczynienia z bardzo delikatnym problemem - czy ten, co powołuje dziecko na świat, powołuje nową istotę, czy zabawkę-przytulankę dla siebie. I czy ma do tego prawo, by rozmnażać się nie bacząc na to, że przekaze dziecku choroby genetyczne albo urodzi dziecko zidiociałe z powodu pijaństwa rodziców.

Ludzie wciąż nie pojmują, że wychowanie dziecka to odpowiedzialność, nie zabawa ani zabezpieczenie na przyszłość dla samego siebie. Konsekwencją jest to, że każda kobieta ma prawo rodzić - nawet narkomanka i obciążona dziedzicznymi chorobami, a każdy mężczyzna ma prawo płodzić potomstwo - nawet pijak, zboczeniec czy chory na AIDS. Konsekwencje takiego sposobu myślenia ponosi owo dziecko i całe społeczeństwo, które potem utrzymuje niedorozwiniętego czy kalekiego fizycznie osobnika. Powiesz pewnie, że nigdy nie można przewidzieć. Nie, nie można. Nie można również przewidzieć, czy przechodząc przez ulice na zielonym świetle nie wpadnie się pod samochód (bo może jechać jakiś wariat) ale czy to powód, by wogóle nie przestrzegać przepisów?

To bardzo przykre kwestie, ale przyszłe pokolenia będą musiały uporać się z nimi, bo przyjdzie dzień, gdy ludzie czynni zawodowo nie będą juz w stanie utrzymac siebie i jednocześnie rzeszy tych, którzy z powodu wrodzonych wad rozwojowych nigdy nie pracowali i pracować nie mogli.

Lem pisał o zaletach takiego systemu i nie będę po nim powtarzać, dodam jednak, że wprowadzenie go jest diabelnie mało prawdopodobne przez najbliże kilkaset lat.

I jedno wielkie szczęście. Gatunek który sam narzuca sobie tak restrykcyjne ograniczenia skazuje się na samozagładę. To tak , jakby odmówić wody roślinom.

W tym przypadku tańsze jest niedopuszczenie do urodzenia osób z błędnym DNA.

Obawiam się, że przywódcy pewnego narodu zamarzyło się to samo w pierwszej połowie XX wieku. Człowiek doskonały, czyste geny? Jak to potwornie śmierdzi... Restrykcyjne przepisy? Kto może rodzić, a kto nie? Kiedy i jak? To ma chyba niewiele wspólnego z wolnością. A chorób nie wyeliminujemy, to część naszej ewolucji i będą zawsze.

bo choroba psychiczna nie wynika z DNA

Ale skłonności do zaburzeń psychicznych mogą być zapisane w DNA.

Konsekwencją jest to, że każda kobieta ma prawo rodzić - nawet narkomanka i obciążona dziedzicznymi chorobami, a każdy mężczyzna ma prawo płodzić potomstwo - nawet pijak, zboczeniec czy chory na AIDS.

Niestety, takie jest niezbywalne wynikające z natury prawo człowieka, że może płodzić potomstwo. Wiem, trudno o brak współczucia kiedy widzimy chore dziecko, ale niestety, natura nie jest doskonała.

czy Twoim zdaniem ludzie, o których wiadomo, że spłodzą potomstwo ułomne, powinni mieć prawo to robić?

Eviva, to niebezpiecznie pośmiarduje faszyzmem.

Tutaj może mieć miejsce gmeranie w genach jak w przypadku dr Bashira z DS9, niestety tego nie potrafimy. Nie mówię o tworzeniu nad ludzi jak Khan tylko o poprawianiu kilku błędów.

Tego nie wymyslił Hitler a Spartanie. Zabijali wszystkie ułomne dzieci aby społeczeństwo było silne i zdolne do wojny. Z tego samego powodu zabijano dziewczynki. Z drugiej strony świat kiedyś bedzie musiał coś zrobić, ponieważ w pewnym momencie może się okazać, że chorych i ułomnych, którzy nie moga pracować i pomnażać dochód narodowy jest mniej niz zdrowych i produktywnych. W treku też było coś takiego jak wojny eugeniczne. Był też Soong, który modyfikował DNA zarodków ludzkich aby były silniejsze, szybsze, sprawniejsze. Efektem był na przykład Khan. Może kiedyś dojdziemy do czegoś takiego, że bedzie można wyeliminować błędy w DNA już w fazie zarodka. Jednak dzieci chorych na rózne choroby genetyczne jest coraz więcej i nie jest to wyłącznie zalezne od rodziców ale i od środowiska w jakim żyjemy. Od zanieczyszczenia a nawet jest to pozostałość po Czernobylu.

Tyle że Soong z tymi zmianami genów przegioł pałe, powinno się poprawiać jedynie te uszkodzone części naszych genów a nie wszystko jak leci.

I o to chodzi. Jednym ze sposobów naturalnych jest kontrola urodzeń czyli badanie osób będących potencjalnymi rodzicami na ewentualne choroby genetyczne. Akurat niktórzy wymyślili, że tych z błedami w genomie należy sterylizować. Na dziś jest to jedyne wyjscie, ale w przyszłości może da się naprawić genom zarodka. Coś takiego było tez w innym filmie (demolka ze Stalonem czy w ograniczonym zakresie w Seksmisji).

Akurat niktórzy wymyślili, że tych z błedami w genomie należy sterylizować

Powinno? To chyba potencjalny rodzic decyduje czy chce się poddać sterylizacji. Zmuszanie to represja. Jeżeli przyszli rodzice znają zagrożenie, a pomimo to, chcą zaryzykować, to niestety, albo stety, ale mają do tego pełne prawo.

świat kiedyś bedzie musiał coś zrobić, ponieważ w pewnym momencie może się okazać, że chorych i ułomnych, którzy nie moga pracować i pomnażać dochód narodowy jest mniej niz zdrowych i produktywnych.

Skąd to założenie? Osobiście szczerze wątpię aby mogła taka sytuacja nastąpić. Natura wie co robi i sama z siebie raczej nie dopuści do zniszczenia gatunku.

może da się naprawić genom zarodka

Tutaj sytuacja jest jasna i szczytna, taka ingerencja jest dopuszczalna, a nawet wskazana, pod warunkiem, że tylko naprawia się błędy, a nie przy okazji coś tam jeszcze poprawia.

Rok 2040, młode małżeństwo w klinice:

- Chcemy synka, włoski czarne, 185 cm, duże oczy po mamie i nos po tacie byśmy chcieli zamówić. Koniecznie musi być silny i super inteligentny.

Recepcjonistka przez interkom:

- Doktorze, państwo wybrali zestaw 28454, czy wprowadzić do gabinetu?

Absurd prawda?

to brzmi jak zamawianie pizzy z dodatkami, w ten sposób to do niczego dobrego by się nie doprowadziło a z pewnością do wojen eugenicznych.

to brzmi jak zamawianie pizzy z dodatkami, w ten sposób to do niczego dobrego by się nie doprowadziło a z pewnością do wojen eugenicznych.

Bzdura. To co się dzieje teraz, niekontrolowane rozmnażanie znaczy się, zniszczy nas o wiele szybciej, niz jakakolwiek wojna. Piszecie, że prawo do rozmnażania jest "niezbywalne". A kto to powiedział? To nie prawo, a wymysł tych, którzy bali się, że zabraknie im ludzi do rządzenia. Tylko że wtedy nikt nie wiedział o tym, że pewne choroby czy ułomności mogą wynikać z błędnego DNA.

W imię jakiegoś nienaturalnego prawa - bo natura sama reguluje te sprawy, jedynie zdrowe i silne osobniki mają tam prawo się rozmnażać - niszczymy własny gatunek. Zauważcie, ja nie mówię o usuwaniu osobników juz urodzonych, co robili nie tylko Spartanie i co postulował Asimov w swoich książkach, a o zapobieganiu urodzeniu się takowych. Do tego dojdzie i tak, tyle że zamiast spokojnie i bez stresów, w sposób na pewno bolesny i po wieloletniej walce.

Mówicie o "wybieraniu parametrów potomka", jakby było to cos złego. A czemu ma to być coś złego? Jeśli rodzice mogliby sprawić, by dziecko urodziło się zdrowe, bez obciążeń, niezagrozone rakiem bądź cukrzycą, a swiadomie nie zrobiliby tego, byliby zbrodniarzami wobec własnego dziecka. Niestety różnej maści ciemnogrodzianie i bigoci opóźniaja wprowadzenie takich rozwiązań, ze szkodą dla całych pokoleń.

Eviva czy ty przypadkiem nie przeginasz. Jeśli byłaby możliwość naprawienia kilku wad w genach to proszę ale nie prawie masowa produkcja nadludzi. W dużej części to rozwój medycyny produkuje ludzi z wadami. Bo gdyby nie to to większość by nie przeżyła i pozostaliby tylko silni jak zwierzęta żyjące na wolności.

I w tym miejscu masz rację Zdarom. Gdyby nie postęp medycyny to ludzie z wadami genetycznymi by nie byli w stanie przeżyć. Zresztą nie tylko ci. Dużo kobiet też by nie przeżyła porodu. Medycyna jest potrzebna. Są potrzebne nowe leki by leczyć ludzi już urodzonych, ale leki takie, które faktycznie leczą a nie takie, które jedyni maskują objawy. Są choroby, na które leków nie ma: rak, gronkowiec złocisty, AIDS, mukowiscydoza, cukrzyca, krótkowzroczność itd. Jedne są uciążliwe zarówno dla pacjenta jak i dla otoczenia a inne nie. To, że ktoś słabiej widzi nie jest równoznaczne z tym, że należy go skazać na brak istnienia. Gdyby nie penicylina to być może nigdy by mnie nie było na świecie. Ale gronkowca złocistego nie da się całkowicie zabić jedynie przechodzi w formę utajoną. Może zaraz się na to ktoś oburzy, ale może Zuza albo żona Silvera potwierdzą (chyba, że to ta sama osoba ;)) Raka też nie da się całkowicie wyleczyć. Są próby opracowania skutecznego leku jak chociażby Czerniekiewicza w Poznaniu i jego "szczepionka" na czerniaka. Z drugiej strony lekarze nie dopuszczą do stworzenia idealnego panaceum, bo straciliby pracę. Lo taki obrazek jest mozliwy, może nie w 2040 roku ale może w 2140. Produkcja nadludzi też może być naganna moralnie, być może poprawianie DNA także, ale kontrolę urodzeń da się przeprowadzić. Tak zrobiono na przykład w Chinach. Z drugiej strony rodzicielstwo powinno być świadome a nie opierać się wyłącznie na bezrozumnej chuci osobników obu płci. Skoro wiadomo, że jedno dziecko jest chore na chorobę genetyczną i istnieje prawdopodobieństwo większe niż 50%, że kolejne też będzie to nie powinno się skazywać tych dzieci na cierpienie przez całe życie. Jeśli koniecznie chce się mieć dzieci to w takiej sytuacji można choćby dokonać adopcji. I tu powinno się nieco uprościć te procedury. Ale to inny temat. Bo to miecz obosieczny. Poprawianie DNA zarodka nie jest na dzień dzisiejszy możliwe. Już łatwiej zapewne wybrać płeć dziecka, bo można zbadać plemniki i zapłodnić jajo metodą in vitro. Chociaż nie jestem tego do końca pewien. Chociaż już na dziś jest możliwa partenogeneza. Czyli to co było w pokazane w Seksmisji. Ale tylko metodą labolatoryjną. A do tego jest łatwiejsza do przeprowadzenia niż klonowanie.