Forum › Fantastyka › Star Trek › Adaptacja Borg - czy jest faktycznie tak duża ??
Co do First Contact, to znalazłem w Internecie pierwotną wersję scenariusza do tego filmu. Początek był trochę inny, tzn.:
1. Ziemi nie atakował jeden Sześcian, ale flota statków Borg - Sześciany, Kule, itp.
2. Federacyjne torpedy kwantowe były w stanie zniszczyć Sześcian Borg, a sam Borg nie potrafił się do nich zbyt szybko dostosować.
Sądzę jednak, że jeśli chodzi o torpedy kwantowe, scenarzyści nie chcieli im dawać aż takiej mocy, bo wtedy Federacji nikt by nie był już w stanie zaatakować. Po tej zmianie nie mogli atakować Ziemi armadą statków, bo Federacja przegrałaby, więc wysłano jeden Sześcian.
moglo by byc np. ze jakis okret dosydz bylo by to bardziej przekonywujace
Dlaczego voy wytrzymal a kubek nie? Najprostsza odpowiedz brzmi - Voy nie mogl byc zniszczony bo by serial musieli skonczyc :D.
Bardziej logiczne odpowiedz) ciagle byla ladowana (H.Kim zdaje sie mowil: Bioship powering up) i okret widzac uciekajaca ofiare odpalil tyle ile mial a nie tyle ile mogl. Po drugie okret byl uszkodzony wiec byc moze nie dzialal ze 100% skutecznoscia. Drugie trafienie (w 'ladowisko') bylo ... fragmentaryczne. strzal obtarl sie tylko o okret i byc moze dlatego Voy nie wybuchl.
skad wiemy ze okrety 8472 to okrety wojenne? Nie wiemy, ale glupota byloby wysylac do walki okrety inne niz bojowe tym bardzie ze 8472 mial zamiar oczyscic cala galaktyke. Na transportowcach raczej by tego nie robil.
1/8 (1/16) energii potrzebnej do zniszczenia planety to hipoteza. I niekoniecznie musi chodzic o dokladnie taka ilosc energii. Bron trekowa dziala na zasadzie wywolywania reakcji lacuchowych (i fazowania czasteczek) wiec jest calkiem prawdopodobne, ze bron 8472 dziala w identyczny sposob. Ale i tak energia 8 (czy 16) szescianow raczej nie wystarczyla by do zniszczenia planety. Nie tak szybko - biorac pod uwage sile ognia sfery ze ST:FC. Stad wniosek ze zrodla energii (i moc uzbrojenia) 8472 musi byc daleko poza zasiegiem Borg (i kazdej rasy znanej z treka, poza Q-podobnymi). Co do zasady - efekty byly podobne do dzialania disruptora na pancerz okretu - stad mozna przypuscic, ze wywolywala efekt reakcji lancuchwej w powierzchni planety.
To wszystko jednak hipotezy. Jedyny fakt kanoniczny to ten, iz z kazda kolejna bitwa widziana na ekranie gdzie wyraznie widac bylo efekty broni Gatunku, bron ta przynosila coraz mniejsze efekty. A poniewaz, i to tez fakt kanoniczn, Borg nie byl zdolny do asymilacji Gatunku, ten nagly wzrost odpornosci musial pochodzic z innego zrodla.
Dlaczego voy wytrzymal a kubek nie? Najprostsza odpowiedz brzmi - Voy nie mogl byc zniszczony bo by serial musieli skonczyc :D.
Tak też myślałem 😀
skad wiemy ze okrety 8472 to okrety wojenne? Nie wiemy, ale glupota byloby wysylac do walki okrety inne niz bojowe tym bardzie ze 8472 mial zamiar oczyscic cala galaktyke. Na transportowcach raczej by tego nie robil.
Mogą mieć okręty naukowe (o podwyższonych zdolnościach bojowych, jak Federacja), a wysłali je, bo te akurat były w pobliżu 🙂
1/8 (1/16) energii potrzebnej do zniszczenia planety to hipoteza. I niekoniecznie musi chodzic o dokladnie taka ilosc energii. Bron trekowa dziala na zasadzie wywolywania reakcji lacuchowych (i fazowania czasteczek) wiec jest calkiem prawdopodobne, ze bron 8472 dziala w identyczny sposob.
Wiem (mniej więcej 🙂 ) na jakiej zasadzie działa broń trekowa, ale skoro Gatunek 8472 jest tak zaawansowany, że sekwencjonowanie jego DNA zajęłoby Doktorowi kilka lat, to mogliby mieć coś lepszego niż zwykła broń trekowa 🙂
Jak wiadomo z odcinka Scorpion, 8472 pochodzi z innego wymiaru, ktory znacznie sie rozni od naszego. Zakladanie, ze ich bron dziala na tych samych zasadach co uzbrojenie ras z naszej rzeczywistosci moze byc bledem.
Fakt.
Ale jak narazie bonzowie od SF wymyslili tylko dwa rodzaje uzbrojenie: DET (Direct Energy Transfer) czyli działające na zasadzie brutalnej siły i tych jest zdecydowana wiekszosc, oraz NDF (Nucleonic Diruption Force) czyli wywołującą reakcję atomowe/podatomowe itd zaleznie od poziomu technologii (i tych jest mniej). Poniewaz nie wyjasnili na jakiej zasadzie dziala bron 8472 mozna przyjac jeden albo drugi wariant. I w obu bron 8472 bedzie poza zasiegiem wiekszosci znanych ras w Treku (czy innych uniwersach SF może poza Culture i im podobnym).
Borg nie wchodziłby w układ z Janeway gdyby nie musiał. Przegrywał walkę i to bardzo szybko i dotkliwie. Musiał znaleźć sposób na 8472. Co do adaptacji nie rozwijała się w takim tempie jak chciałby Borg. Gdyby była tylko kwestią czasu, i po jakimś czasie Kolektyw przystosowałby się, Borg nie bawiłby się w sojusze z Voyagerem. Borg wiedział że gatunek 8472 nie tylko mu zagraża, ale także chce doprowadzi do całkowitej zagłady wspólnoty. Dlatego przystawał na większość propozycji i sugestii Voyagera, i bronił go kosztem śmierci tysięcy członów. To był jedyny sposób by pokonać 8472.
Skoro Borg ma takie same możliwości konstruktywnego myślenia to czemu sami nie opracowali czegoś takiego jak doktorek. Kto tu jest specem od nanotechnologi (i to własnej) holoprogram medyczny (!!!!!!!!!!), czy miliardy dron myślących kolektywnie. Jak dla mnie to oczywisty burak 😡 .
Skoro Borg ma takie same możliwości konstruktywnego myślenia to czemu sami nie opracowali czegoś takiego jak doktorek.
Świadomość kolektywna wcale nie oznacza umiejętności konstruktywnego lub abstrakcyjnego myślenia. Jak dla mnie kolektyw przypomina bardziej zaawansowaną kolonię insektów działającą według jakiegos niezmiernie skomplikowanego, lecz jednak ograniczonego algorytmu.
Nawet królowa, nie jest w stanie przełamać narzuconych jej ograniczeń i działać w sposób inny niż stereotyp Borga. Przykład? Bardzo proszę:
Pierwszy Kontakt. Sześcian kieruje się na Ziemię, żeby po cofnięciu w czasie nie dopuścić do pierwszego kontaktu. Po co? Toć to idiotyzm.
Gdyby kolektyw posiadał możliwość konstrutywnego myślenia, cofnąłby się w czasie na swoim terytorium w kwadrancie Delta i bez przeszkód dotarł na Ziemię, asymilując ludzi i nie dopuszczając w ten sposób do powstania Federacji.
Co do nanotechnologii.
Żeby zmodifikować nanosondy - trzeba wiedzieć według jakiej specyfikacji mają być przeprogramowane. Borg takiej wiedzy nie posiadał z podstawowego powodu - nie zasymilował żadnego osobnika Gatunku 8472. W scenie na pokładzie sześcianu na pewno zauważyłeś dronę beskutecznie i non-stop próbującą zasymilować materię biostatku.
Doktor analizował skany, które pozwoliły mu na zmodyfikowanie nanosond. Borg natomiast polega na swoich technikach asymilacyjnych i dlatego jest bezsilny w konfrontacji z takim przeciwnikiem jak 8472.
Nie traktuj tego jak buraka - to po prostu nie podlegający dyskusji fakt.
deactivate EMH!
^ale przesylka w czasie byla ostania szansa borg'a. oni nie mieli w planach sie przenosic, tylko zasymilowac ziemie; dopiero po tym jak dostali lanie to wystrzelili kulke i salwowali sie ucieczka w przeszlosc.po co spoiler skoro bylo w telewizji ??
Czyli Borg woli zginąć niż wykonać prosty skan (zwiad zrobił to zwykłym federacyjnym tricorderem). Co im skanu nie pozwalało wykonać? Przekonania ideologiczne? Podejrzewam, że dysponują taką technologią, że nie musieliby nawet wchodzić do statku gatunku 8472. Spoiler area:Co do zabaw z czasem to wydaje mi się, że mogli to zrobić tylko w kilku miejscach. Tak jak Kirk w Tosie i w 4 filmie. Była tam mowa o jakimś strumieniu czasu, czy coś takiego. Nie wiem czy Borg planował to od razu, a może okoliczności ich zmusiły (Picard słyszący głosy popsuł im zabawę 😀 )
Nawet królowa, nie jest w stanie przełamać narzuconych jej ograniczeń i działać w sposób inny niż stereotyp Borga.
Ze zdania wynika, jakoby Królowa była czymś innym niż stereotypowy Borg (cokolwiek by to miało znaczyć), tymczasem Królowa jest właśnie integralną częścią Kolektywu.
Przykład
Na tej samej zasadzie można zapytać, dlaczego w Generations Picard wyszedł z Nexusa na planecie, a nie wcześniej, na pokładzie Enterprise, gdzie mógł powstrzymać Sorana zanim ten zdążyłby cokolwiek zrobić.
Zresztą takich przykładów jest mnóstwo. Scenarzyści musieli coś wymyślić, aby akcja była ciekawa. Niestety, jeśli będziemy używać takich argumentów, to szybko znajdziemy mnóstwo sprzeczności w ST, a w VOY w szczególności (chociażby dlaczego podróż z Warp 10 nie mogła zostać powtórzona, jeśli Doktor potrafił usunąć efekty uboczne).
W scenie na pokładzie sześcianu na pewno zauważyłeś dronę beskutecznie i non-stop próbującą zasymilować materię biostatku.
To był bardzo poważnie uszkodzony Sześcian i bardzo poważnie uszkodzona drona 🙂
Doktor analizował skany, które pozwoliły mu na zmodyfikowanie nanosond. Borg natomiast polega na swoich technikach asymilacyjnych i dlatego jest bezsilny w konfrontacji z takim przeciwnikiem jak 8472.
Wiemy, że Borg może pozyskiwać dane nie tylko przez asymilację (chociażby wspomniany wcześniej Dark Frontier), więc nie ma sensu twierdzić, że jego wiedza opiera się tylko na asymilacji.
Ze zdania wynika, jakoby Królowa była czymś innym niż stereotypowy Borg (cokolwiek by to miało znaczyć), tymczasem Królowa jest właśnie integralną częścią Kolektywu.
Bo królowa jest czymś innym niż typowy Borg.
Przede wszystkim ma świadomość swojego istnienia.
Nadzoruje cały kolektyw, ma możliwość deaktywowania poszczególnych dron. Reszta Borga to programowalne automaty, potrafiące reagować na normalne bodźce zewnętrzne, dopiero po zerwaniu połączenia z kolektywem ("Survival Instinct").
To był bardzo poważnie uszkodzony Sześcian i bardzo poważnie uszkodzona drona 🙂
Sześcian tak, drona - nie.
To był raczej efekt pętli programowej. To było ostatnie polecenie jakie otrzymał i powtarzał nakazaną czynność dopóki nie pojawiło się zagrożenie w postaci pilota biostatku.
Wiemy, że Borg może pozyskiwać dane nie tylko przez asymilację (chociażby wspomniany wcześniej Dark Frontier)
W DF wcale nie pojawia się choć wzmianka o innym sposobie pozyskiwania danych. Rozmowa Siedem z Królową dotyczy tylko i wyłącznie proponowanego sposobu adaptacji osłon.
Zresztą, cytując Janeway: "Kolektyw gromadzi wiedzę poprzez aymilację. Czego nie uda im się zasymilować, po prostu nie rozumieją - Scorpion p1"
deactivate EMH!
Bo królowa jest czymś innym niż typowy Borg.
Przede wszystkim ma świadomość swojego istnienia.
Nadzoruje cały kolektyw, ma możliwość deaktywowania poszczególnych dron. Reszta Borga to programowalne automaty, potrafiące reagować na normalne bodźce zewnętrzne, dopiero po zerwaniu połączenia z kolektywem ("Survival Instinct").
Borg to Kolektyw. Nie ma czegoś takiego jak typowy Borg. Jeżeli używasz słowa Borg na określenie pojedynczej drony, to jest to błąd. Pojedyncza drona odłączona od Kolektywu to nie jest Borg. Nawet wszystkie drony odłączone od Kolektywu to nie Borg.
Poza tym twierdzenie, że Królowa nadzoruje cały Kolektyw to błąd. Królowa wnosi porządek do chaosu, ale nie jako jednostka. Królowa to tylko fizyczna reprezentacja czegoś znacznie głębszego, czegoś, co stanowi istotę Borg. Kiedyś Królowej nie było, ale Kolektyw istniał. Zasymilował fizyczną jednostkę, która jest obecnie fizyczną reprezentacją Kolektywu, aby funkcjonować lepiej, ale to nie oznacza, że ta jednostka działa jak królowa owadów. Królowa nie jest osobą w normalnym tego słowa znaczeniu. Królowa nie istnieje w oderwaniu od Kolektywu. Poza tym zlikwidowanie fizycznej reprezentacji Królowej nie ma żadnego znaczenia dla jej rzeczywistego istnienia.
Sześcian tak, drona - nie.
To był raczej efekt pętli programowej. To było ostatnie polecenie jakie otrzymał i powtarzał nakazaną czynność dopóki nie pojawiło się zagrożenie w postaci pilota biostatku.
Czyli był to błąd w oprogramowaniu. Logiczne jest, że dobrze działająca drona nie wykonuje czynności, która nie przynosi żadnych efektów. Poza tym wiemy, że uszkodzenia okrętów mają wpływ na zachowanie się dron, więc jest logiczne, że błąd ten powstał w skutek uszkodzeń okrętu. Oprócz tego, kto skonstruowałby oprogramowanie z takimi błędami. Przecież Borg musiał być przygotowany, że jego standardowa technika asymilacji jest nieskuteczna, a wiec nieukończenie procedury asymilacji powinno wyrzucić wyjątek, albo ją przerwać.
W DF wcale nie pojawia się choć wzmianka o innym sposobie pozyskiwania danych. Rozmowa Siedem z Królową dotyczy tylko i wyłącznie proponowanego sposobu adaptacji osłon.
Zresztą, cytując Janeway: "Kolektyw gromadzi wiedzę poprzez aymilację. Czego nie uda im się zasymilować, po prostu nie rozumieją - Scorpion p1"
To jest właśnie uzyskiwanie technologii. Gdyby Borg taką technologię już miał, to nie byłoby problemu, bo istniałaby w standardowym wyposażeniu. Jeśli osłony najpierw nie chroniły przed bronią przeciwnika, a po ingerencji Królowej zaczęły, to znaczy, że Kolektyw uzyskał nowe dane w oparciu o dane już istniejące i wykorzystał je.
Z całym szacunkiem dla Janeway, ale w Scorpionie nie ma ona kompetencji by wypowiadać się na ten temat, bo się na tym nie zna. Jej wiedza na temat Kolektywu jest powierzchowna. Nie wie nawet o istnieniu Królowej. Nie ma wiedzy z FC. Dlatego to co akurat mówi, nie ma żadnej mocy wiążącej.
Poza tym jest jeszcze Endgame. Sfera dostosowała swoje uzbrojenie do pancerza Voyagera. Gdyby dane pochodziły z asymilacji Janeway, to na sferę przeniósłby się też wirus wywołujący rozpad Kolektywu. A tak się nie stało, bo Sfera była zdolna do prowadzenia działań. Wniosek: Borg się dostosował do technologii, której nie zasymilował.
Poza tym jest jeszcze Endgame. Sfera dostosowała swoje uzbrojenie do pancerza Voyagera. Gdyby dane pochodziły z asymilacji Janeway, to na sferę przeniósłby się też wirus wywołujący rozpad Kolektywu. A tak się nie stało, bo Sfera była zdolna do prowadzenia działań. Wniosek: Borg się dostosował do technologii, której nie zasymilował.
No to spoilerujemy dalej.
Borg nie mógł przyswoić danych o pancerzu, asymilując admirał.
Nie była naukowcem pracującym nad jego tworzeniem, więc kolektyw co najwyżej zasymilowałby komendę: "deploy armour" 😈 . Co innego prom.
Z tego co jednak zauważyłem, dane potrzebne do choć częściowej adaptacji zostały przygotowane w czasie skanowania pancerza Voya przez 3 sześciany. Sfera najprawdopobobniej z nich korzysta w czasie lotu w transwarp.
I tu mały problem- czyli poruszany już wcześniej temat "urwania" końcówki Voya. Wszystkie instalacje, okręty Borga rozpadają się, hub wybucha, a sfera leci sobie dalej w najlepsze. Coś mi tu nie gra.
Przecież Borg musiał być przygotowany, że jego standardowa technika asymilacji jest nieskuteczna, a wiec nieukończenie procedury asymilacji powinno wyrzucić wyjątek, albo ją przerwać.
Akurat! Gdyby algorytmy Borga przewidywały taką możliwość, nie pozwalałby się szwędać obcym po sześcianach, a tym bardziej Picardowi i jego wesołej kompanii po asymilowanej właśnie Enterprise.
Tak jak pisałem wcześniej i przy czym będę obstawał z uporem maniaka - Borg jest niewrażliwy na bodźce zewnętrzne z wyjątkiem bezpośredniego zagrożenia.
Z całym szacunkiem dla Janeway, ale w Scorpionie nie ma ona kompetencji by wypowiadać się na ten temat, bo się na tym nie zna. Jej wiedza na temat Kolektywu jest powierzchowna. Nie wie nawet o istnieniu Królowej.
Kiepski przykład szanowny kolego 🙂
To, że nie wie o istnieniu Królowej też nie ma nic do rzeczy.
O samym kolektywie, wie natomiast więcej niż wszyscy użytkownicy tego forum razem wzięci, dzięki bezpośrednim doświadczeniom Federacji i zapewne odpowiedniemu przeszkoleniu w Akademii Floty.
Poza tym, o ile się nie mylę, Doktor w tym czasie dość mocno pracował nad ciałem drony w ambulatorium.
deactivate EMH!
PS> Miło się z Tobą dyskutuje - bardzo konkretnie.
No to spoilerujemy dalej.
Borg nie mógł przyswoić danych o pancerzu, asymilując admirał.
Nie była naukowcem pracującym nad jego tworzeniem, więc kolektyw co najwyżej zasymilowałby komendę: "deploy armour" 😈 . Co innego prom.
Janeway była nie tylko admirałem, ale i naukowcem. Poza tym każdy oficer GF ma pewną wiedzę o technologii którą się posługuje. I (IIRC) to właśnie Janeway wynalazła (nie wiem czy stworzyła go załoga Voyagera czy pozyskała go od innej rasy) ten pancerz podczas powrotu do Kwadrantu Alfa. Nie ma potwierdzenia, że zasymilowano prom. Nawet jeśli tak, to najpierw zasymilowano Janeway, czyli wirus dostał się do systemu.
Z tego co jednak zauważyłem, dane potrzebne do choć częściowej adaptacji zostały przygotowane w czasie skanowania pancerza Voya przez 3 sześciany. Sfera najprawdopobobniej z nich korzysta w czasie lotu w transwarp.
Też mi się tak wydawało, ale nie byłem tego pewny. Jeśli jednak tak, to potwierdza to tezę, że Borg pozyskał tą technologię bez asymilacji.
I tu mały problem- czyli poruszany już wcześniej temat "urwania" końcówki Voya. Wszystkie instalacje, okręty Borga rozpadają się, hub wybucha, a sfera leci sobie dalej w najlepsze. Coś mi tu nie gra.
Można spekulować, że wirus rozchodził się selektywnie. Dodatkowo wiem, że wśród dronów występują mutacje. Może drony z tej Sfery (przez przypadek 🙂 ) cierpiały akurat na taki rodzaj mutacji, który uchronił je przed wirusem.
Ale oczywiście to naciągane wyjaśnienie.
Akurat! Gdyby algorytmy Borga przewidywały taką możliwość, nie pozwalałby się szwędać obcym po sześcianach, a tym bardziej Picardowi i jego wesołej kompanii po asymilowanej właśnie Enterprise.
Tak jak pisałem wcześniej i przy czym będę obstawał z uporem maniaka - Borg jest niewrażliwy na bodźce zewnętrzne z wyjątkiem bezpośredniego zagrożenia.
Można się zastanowić, dlaczego wszystkie borgopodobne istoty ignorują obcych wałęsających się w pobliżu (tak też zachowują się Replikatory w SG1), że ci zrobią to co chcą, ale za to odpowiada zupełnie inne oprogramowanie niż za asymilację. Jeżeli ignorują coś nie związane z ich zadaniem (bo obcy nie przeszkadzają im w wykonywaniu zadań), nie znaczy, że zignorują negatywny wynik asymilacji.
Kiepski przykład szanowny kolego 🙂
To, że nie wie o istnieniu Królowej też nie ma nic do rzeczy.
O samym kolektywie, wie natomiast więcej niż wszyscy użytkownicy tego forum razem wzięci, dzięki bezpośrednim doświadczeniom Federacji i zapewne odpowiedniemu przeszkoleniu w Akademii Floty.
Poza tym, o ile się nie mylę, Doktor w tym czasie dość mocno pracował nad ciałem drony w ambulatorium.
Faktycznie, brak danych o Królowej nie świadczy wcale, że Janeway nie może mieć racji. Świadczy tylko o tym, że jej wiedza jest niekompletna. Jeśli nie zna się takich podstawowych faktów, to można nie znać innych (np. tego, że Borg może uzyskiwać nową wiedzę bez asymilacji). Dlatego nie można uznać takiego stwierdzenia za fakt kanoniczny. Na dodatek wiedza Janeway nie jest usystematyzowana, bo kapitan bardzo intensywnie odświeżała wszelkie dane na temat Borg.
PS> Miło się z Tobą dyskutuje - bardzo konkretnie.
Mi również ta dyskusja przypadła do gustu.
