Forum › Rozmowy (nie)kontrolowane › Polityka › 6 sierpień
ee nie prawda. przeciez wszyscy wiedza, ze amerykanie zafundowali sobie wycieczke do iraku tylko i wylacznie po rope. 😆
Z tym się nie zgadzam, bo mogli dogadać się z Saddamem (nawet przez pośredników, tak jak robili Rosjanie i Francuzi). On niewiele by wziął, a nie trzeba by ponosić kosztów wojny.
Ta plaga pacyfizmu zaczyna mnie już przerażać.
mnie rowniez.
i mnie
i mnie też.
Zgadzam sie w 99% z poglądami na ten temat Ixion'a, warp'a, Krustego i tecze.
Jak dla mnie ktoś kto daje znak równa się pomiędzy Hitlerem a aliantami chyba nie zdaje sobie sprawy z tego pisze...
Ta plaga pacyfizmu zaczyna mnie już przerażać..
Czemu? Przecież pacyfizm jest ideologią jak najbardziej humanitarną i płynącą ze słusznych pobudek. Zakłada, że wszystko można uzgodnić pokojowo - bez niepotrzebnego przelewu krwi, wojen, walk... Może teraz wydaje nam się to bardzo naiwne i utopijne (bo w naszych czasach takie właśnie jest - niestety), ale może za x lat, gdy ludzkość dojrzeje, pacyfizm będzie postrzegany inaczej. Każdy człowiek ma prawo do swojej wiary/ideologii jeżeli ta nie szkodzi innym. A pacyfizm zdecydowanie się w tej definicji mieści. Nie można potępiać kogoś za to, że nie chce zabijać i ginąć w imię obcych mu racji.
Poza tym nie należy mylić antyamerykanizmu i równania faszystów z aliantami z pacyfizmem, co się czesto zdarza.
Zarathos - stawianie znaku równości między zbrodniami hitlerowskimi a alianckimi to jednak przesada. Choć śmierć zawsze pozostanie śmiercią, a zabijanie jest zawsze naganne moralnie, to jednak (co już wykazali moi przedmówcy czy może przedpiścy) trzeba odróżniać cheć eksterminacji całego narodu od chęci obrony przed atakiem, chęć podboju od chęci wyzwolenia, nienawiść do podbitych/pokonanych od próby pomocy im w odbudowie...
Nie bronię Amerykanów ale pewnych zasad - kto rozpoczyna wojnę, zwłaszcza jako agresor, musi się liczyć ze wspólmierną do tego reakcją zaatakowanych i ich sojuszników. I na taką reakcję naraziła się Japonia. Smutne, ale prawdziwe.
PS. Żeby nie było wątpliwości - nie jestem pacyfistką, choć uważam, że to piękna postawa - ale nie na nasze czasy.
oj Ixion, przeciez to byla ironia 😛
Gosiek:
moze i to jest piekna ideologia, ale czesto sie tak zdarza, ze pacyfistyczna postawa jedenj grupy ludzi, skazuje na cierpienie innych.
imho pacyfizm to zamykanie oczu na to co sie dzieje w naszym swiecie. z regoly pacyfisci to ludzie z bogatych krajow, ludzie, ktorym zyje sie dobrze i juz nie pamietaja, ze o wolnosc i dostatek trzeba walczyc, samo to nie przychodzi. jak powiedzial Sisko " it's easy to be a saint in paradise".
ŚWIĘTE SŁOWA, BO TAK WŁAŚNIE WYGLĄDA DZISIEJSZY PACYFIZM.
czesto sie tak zdarza, ze pacyfistyczna postawa jedenj grupy ludzi, skazuje na cierpienie innych
Dlatego zrobiłam zastrzeżenie, że każda ideoligia jest dopuszczalna jeżeli nie szkodzi innym. Jeżeli jakieś działania pacyfistów miałyby powodować cierpienie innych ludzi, to wtedy z definicji przestałyby być pacyfistyczne i humanitarne. A co za tym idzie należałoby je potepić.
pacyfizm to zamykanie oczu na to co sie dzieje w naszym swiecie
I również dlatego napisałam, że to nie jest ideologia na nasze czasy, tylko na odległą przyszłość. A nawet wtedy nie powinien to być 'czysty' pacyfizm, który pod żadnym pozorem nie wmiesza się w walkę - nawet w obronie własnej. Ale mam nadzieję, że za wiele lat będzie dominować postawa umiarkowanego pacyfizmu czyli pokojowych negocjacji, a walka będzie rozwiązaniem ostatecznym. Mam wrażenie, że teraz zbyt często jest odwrotnie.
Zgadzam się, że większość dzisiejszych pacyfistów, to bogate dzieci zachodu, które nie mają większego pojęcia ani o wojnie ani o 'wyznawanej' przez siebie ideologii. Ale nie wszyscy są tacy. A tylko dlatego, że część ludzi uznających się za 'pacyfistów' nie jest nimi naprawdę, nie można potępiać całej ideologii.
oj Ixion, przeciez to byla ironia
Faktycznie. Czasami w takich dyskusjach niektóre rzeczy piszę automatycznie, nawet o nich nie myśląc, a szczególnie związek Irak-ropa działa jak równanie kwadratowe-liczenie delty (wyjątkowo fatalny błąd).
I jeszcze parę słów odnośnie pacyfistów. Bardzo często są oni wykorzystywanie jako tak zwani "pożyteczni idioci". Pacyfiści w USA byli wykorzystywanie przez Związek Radziecki do osłabiania pozycji państw demokratycznych w czasie zimnej wojny. I nie ograniczało się to do manifestacji. Powstawały filmy, np. sławne "Gry wojenne", które pokazywały, że ten konflikt jest bez sensu (szczególnie zmiany defcon na tle zdjęcia Regana). ST też nie ustrzegł się takich wpadek. Chociażby w TNG:Encounter at Farpoint, gdy Q pojawia się z mundurze generalskim armii USA z XX wieku.
Część pacyfistów nie wie, że są pionkami w grze, ale to ich nie usprawiedliwia, bo jak się głosi jakieś poglądy, to trzeba za nie odpowiadać.
I jeszcze jedno. Wiele osiągnięć naszej cywilizacji zawdzięczamy projektom wojskowym (internet, komputery, teflon, rzepy itd.). Gdyby pacyfiści kontrolowali wydatki budżetowe, bylibyśmy na znacznie niższym poziomie cywilizacyjnym niż obecnie.
Jeżeli jakieś działania pacyfistów miałyby powodować cierpienie innych ludzi,
w przypadku pacyfistow chodzi raczej o brak dzialania.
Ale nie wszyscy są tacy. A tylko dlatego, że część ludzi uznających się za 'pacyfistów' nie jest nimi naprawdę, nie można potępiać całej ideologii.
moze i nie wszyscy, ale olbrzymia wiekszosc.
szczegolnie cyniczna wydaje mi sie postawa np. francji i niemiec (niemcy to przeciez milujacy pokoj narod ;)) ktore pod przykrywka pacyfizmu skrywaja swoje interesy. francja przez program ropa za zywnosc miala olbrzymie dochody, a niemcy sporo inwestowali w iraku, ale wojne potepiali z powodow pacyfistycznych oczywiscie...
imo obecnie pacyfizm ma taka twarz i dlatego z cala stanowczoscia bede potepial ten twor ideologiczny.
Ja nie uważam Francji i Niemiec za kraje pacyfistyczne. Zresztą nie tylko ich. A na to, co mówią wszelkiej maści politycy staram się zakładać filtr. Dziś wycierają sobie gęby pacyfizmem, jutro sprawiedliwą lub humanitarną wojną w obronie ludności cywilnej, pojutrze jeszcze czymś innym... Taka już ich natura. Przecież nikt się publicznie nie przyzna, że chodzi mu o kasę a nie o 'szczytne' cele. Dlaczego Francja czy Niemcy miałyby byc inne? Dlatego ja nie wiążę takich rzeczy z pacyfizmem, bo nie mają one z nim nic wspólnego.
^ nie chodzilo mi o to czy francja i niemcy sa pacyfistyczne czy nie, ale o twarz pacyfizmu w dzisiejszym swiecie 😛
r_ADM - wiem. :clever: Ale to raczej jest maska polityków (kolejna i jedna z wielu) a nie twarz pacyfizmu. Przynajmniej dla mnie. I taki miał być/był sens mojego posta.
Naprawdę przeraża mnie ta dzisiejsza tendencja by z ofiar robić agresorów jednocześnie usprawiedliwiając prawdziwych zbrodniarzy. A jeszcze bardziej, że biorą w tym udział niektórzy z naszego kraju, który poniosła jedne z największych szkód i ofiar podczas II wojny światowej.
To zes mnie dobil. Zakladajac ze to bylo o mnie. Czy ja usprawiedliwialem niemcow albo japonczykow?? Stwierdzilem tylko, ze alianci wcale wiele lepsi od nich (biorac pod uwage metody prowadzenia walki) od japonczykow czy niemcow. Moze nie do konca precyzyjnie sie wyrazilem i wtedy to moja wina. W kazdej ksiazce mozna poczytac o tym jak niemcy 'barbarzynsko' bombardowali londyn niszczac wiekowe zabytki, zabijajac ludnosc cywilna etc. Tylko podobnych dzialan z drugiej strony jakos nikt barbarzynskimi nie nazywa. I to mnie wlasnie oburza. Nie nawidze usprawiedliwiania jednym zbrodni tym ze byly prowadzone w obronie a drugich potepianie dlatego ze byly prowadzone w ataku. Zbrodnia jest zbrodnia bez wzgledu z pobudek jakich zostala popelniona.
Najlepiej chyba wyraza to taka sentencj: Bandyte i policjanta rozni tylko punkt widzenia.
Co do mojego wieku to mam 26 lat. I nie jestem pacyfista!!
W kazdej ksiazce mozna poczytac o tym jak niemcy 'barbarzynsko' bombardowali londyn niszczac wiekowe zabytki, zabijajac ludnosc cywilna etc. Tylko podobnych dzialan z drugiej strony jakos nikt barbarzynskimi nie nazywa. I to mnie wlasnie oburza. Nie nawidze usprawiedliwiani jednym zbrodni tym ze byly prowadzone w obronie a drugich potepianie dlatego ze byly prowadzone w ataku. Zbrodnia jest zbrodnia bez wzgledu z pobudek jakich zostala popelniona.
Niemcy rozpoczęli wojnę i bombardowali Anglików bo chcieli Anglię zdobyć, bądź przynajmniej zmusić do wycofania się z wojny. Atakowali Londyn, aby ta wojna stałą się jak najbardziej dokuczliwa dla ludności cywilnej, aby w konsekwencji ta wymogła na rządzie J.K.M wycofanie się z konfliktu. I to było barbarzyństwo.
Anglicy (i ich sojusznicy) bombardowali III Rzeszę bo chcieli zniszczyć jej militarny przemysł, by wygrać wojnę, której sami nie chcieli. Ludność cywilna nie była celem ataków.
Chociażby dla tego powszechnie uważa się, że ataki niemieckie były barbarzyńskie, a alianckie nie.
Najlepiej chyba wyraza to taka sentencj: Bandyte i policjanta rozni tylko punkt widzenia.
To chyba skrót myślowy, ale nawet jako taki jest nie do przyjęcia. Tylko jeśli nie ma prawa możemy przyrównywać bandytę do policjanta. A to, że prawo jest podstawą relacji społecznych rozumieją nawet grupy nieakceptujące państwa w aktualnej formie.
P.S. Przepraszam za błędy ortograficzne w moich postach (szczególnie te "żepy"), ale mam jakieś problemy z autokorektą.
Odopowiedź na stwierdzenia typu "Dlaczego piszecie o Amerykanach a nie Japończykach".
Otóż dlatego że ten temat dotyczy Amerykanów, a nie zbrodni państw Osi. I tyle 🙂 Zresztą o zbrodniach aliantów się nie mówi a o zbrodniach nazistów niemieckich i japońskich większość ludzi wie.
imho pacyfizm to zamykanie oczu na to co sie dzieje w naszym swiecie.
Kłamstwo! To pacyfiści reagują na to co się dzieje na świecie. Czy widziałeś kiedyś jakiś marsz wojskowych i militarystów w proteście przeciwko zbrodniom w Czeczenii, Tybecie etc. etc.? II WŚ jest najlepszym przykładem że w wojnie nie ma dobrych i złych. Są tylko źli. Wojna upadla człowieka i naród. Nie można zwalczać zła złem bo to tylko prowadzi do eskalacji przemocy. Choć oczywiście czasem nie ma już innego wyjścia. Bo są sytuacje kiedy instynkt samozachowawczy musi zawładnąć nad rozumem.
I wszyscy wiedzą że Bush zrobił sobie wycieczkę do Iraku po ropę. I nie mówię tego z ironią. Większym poparciem dla Izraela byłby atak na Iran lub Libię niż na Irak. W tej wojnie chodziło nie o interesy na Bliskim Wschodzie lecz po prostu o forsę z ropy.
I jeszcze jedno. Wiele osiągnięć naszej cywilizacji zawdzięczamy projektom wojskowym (internet, komputery, teflon, rzepy itd.). Gdyby pacyfiści kontrolowali wydatki budżetowe, bylibyśmy na znacznie niższym poziomie cywilizacyjnym niż obecnie.
Typowy punkt widzenia kapitalisty. Ważny jest wzrost. Życie jes na drugim miejscu.
Z tym się nie zgadzam, bo mogli dogadać się z Saddamem (nawet przez pośredników, tak jak robili Rosjanie i Francuzi). On niewiele by wziął, a nie trzeba by ponosić kosztów wojny.
Nie mogli się z nimi dogadać bo im się nie udało. Inaczej to nie Francuzi i Rosjanie mieliby ropę tylko Ameryka.
Atakowali Londyn, aby ta wojna stałą się jak najbardziej dokuczliwa dla ludności cywilnej, aby w konsekwencji ta wymogła na rządzie J.K.M wycofanie się z konfliktu. I to było barbarzyństwo.
Anglicy (i ich sojusznicy) bombardowali III Rzeszę bo chcieli zniszczyć jej militarny przemysł, by wygrać wojnę, której sami nie chcieli. Ludność cywilna nie była celem ataków.
Bombardowania Berlina trwały jeszcze podczas wkraczania aliantów do miasta. Były miejsca na których nie został kamień na kamieniu. Wtedy nie był już po co niszczyć "fabryk". To była zemsta. Barbarzyńska zemsta.
ale może za x lat, gdy ludzkość dojrzeje, pacyfizm będzie postrzegany inaczej.
Właśnie na tym polega dojrzewanie ludzkości że pojawiają się pacyfiści. Świat nie mutuje w chwilę tylko powoli ewoluuje.
