Forum Rozmowy (nie)kontrolowane Polityka 6 sierpień

6 sierpień

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 41 total)
  • Author
    Posts
  • Zarathos
    Participant
    #2183

    6 sierpnia 1945 roku płk Paul Tibbets dokonał pierwszego i jednego z dwóch ataków atomowych. Biorąc pod uwagę ostatnią dyskusję o Powstaniu Warszawskim, zastanawiam się, co uczestnicy tego forum sadza o tym ataku. Wszyscy oskarzaja hitlerowcow o zbrodnie przeciwko ludzkosci. Tylko ataki aliantow na miasta niemieckie i japonskie przekroczyly to co japonczycy i hitlerowcy zrobili aliantom. Bombardowania miast niemieckich przez aliantow wg mnie smialo mozna porownac do hitlerowskich zbrodni, szczegolnie tych, w ktorych uzywano bomb zapalajacych i tzw block busters. Szczyt tego barbarzynstwa to wlasnie uzycie bomb atomowych przez amerykanow. Co o tym sadzicie?

    Thengel
    Participant
    #20708

    Wszyscy oskarzaja hitlerowcow o zbrodnie przeciwko ludzkosci. Tylko ataki aliantow na miasta niemieckie i japonskie przekroczyly to co japonczycy i hitlerowcy zrobili aliantom. Bombardowania miast niemieckich przez aliantow wg mnie smialo mozna porownac do hitlerowskich zbrodni, szczegolnie tych, w ktorych uzywano bomb zapalajacych i tzw block busters. Szczyt tego barbarzynstwa to wlasnie uzycie bomb atomowych przez amerykanow.

    Przesadzasz niewątpliwie. Co nie zmienia sytuacji iż zrzucenie bomb atomowych i niszczenie niemieckich miast jest zbrodnią. I to zdaje się zbrodnią do której nie przyznali się Amerykanie i za nią nie przeprosili. Kochany "cywilizowany" kraj. Tak samo wszyscy zapomnieli o internowaniu ludności japońskiej i wyprzedawaniu ich majątków (czyżby RASIZM?). Oczywiście w jednym przypadku gdyby nie to zginęłoby jeszcze wielu dzielnych amerykańskich chłopców (a w czym oni są lepsi od japońskich dzieci?) a w drugim wśród Japończyków było mnóstwo szpiegów (dziwne że w czasie np. inwazji na Irak w czasie wojny w Zatoce Amerykanie nie aresztowali wszystkich Arabów w Stanach), ale czy cel uświęca środki?

    Ixion
    Participant
    #20709

    Po pierwsze wyjaśnijmy jedno nieporozumienie. Bomby atomowe nie są szczytem barbarzyństwa. Naloty aliantów np. na Drezno (przy pomocy konwencjonalnych bomb) wyrządziły tam znacznie większe straty. Nie wiem, czy umieranie od bomby konwencjonalnej jest przyjemniejsze niż umieranie od bomby atomowej. Chociażby skutki oparzeń po pożarach można porównać do choroby popromiennej.A teraz do meritum. Oczywiście że Amerykanie mieli święte prawo użyć wszystkiego co mieli w swym arsenale, by tą wojnę wygrać. Zdobywania wysp zajętych przez Japończyków kosztowało bardzo wiele strat własnych, bo wróg wolał zginąć niż się poddać. Zajęcie samej Japonii byłoby niewyobrażalnie krwawe, szczególnie, że żołnierze widząc wszędzie ginących kolegów z pewnością dopuszczaliby się gwałtów na ludności cywilnej. Poza tym Japończycy mieli całkiem zaawansowany program stworzenia własnej bomby atomowej. To Amerykanie zostali zaatakowani (i to w wyjątkowo haniebny i niecywilizowany sposób bez wypowiedzenia wojny) i prowadzili wojnę sprawiedliwą. Jak się zaczyna wojnę, to trzeba być przygotowanym na to, że się przegra. W demokracji nie ma ludzi niewinnych. Jeśli Niemcy wybrali Hitlera na swojego przywódcę, to byli też odpowiedzialni za wszystkie jego zbrodnie. Z Japończykami to trochę inna sprawa, ale oni też akceptowali swoją władzę.Z tego co pamiętam, to konwencje o prowadzeniu wojen zezwalają na bombardowanie obiektów cywilnych mających znaczenie w prowadzeniu konfliktu (np. fabryk). Niedoskonałość broni sprawiała, że większość bomb nie trafiała z cel, ale to już inny problem.Thengel ma rację, że traktowanie Amerykanów pochodzenia japońskiego było bezprawne. Ale to byli Amerykanie i to było przestępstwo wobec własnych obywateli i złamanie podstawowych wartości amerykańskich. I na szczęście teraz nikt tak by nie postąpił.

    Thengel
    Participant
    #20712

    A teraz do meritum. Oczywiście że Amerykanie mieli święte prawo użyć wszystkiego co mieli w swym arsenale, by tą wojnę wygrać.

    Wiem że wierzysz w to że każdy kraj ma prawo do obrony wszelkimi środkami więc nie będę się kłócił. Stwierdzę tylko że się nie zgadzam.

    Zajęcie samej Japonii byłoby niewyobrażalnie krwawe, szczególnie, że żołnierze widząc wszędzie ginących kolegów z pewnością dopuszczaliby się gwałtów na ludności cywilnej.

    Jak już pisałem krew cywili za krew żołnierzy.

    To Amerykanie zostali zaatakowani (i to w wyjątkowo haniebny i niecywilizowany sposób bez wypowiedzenia wojny) i prowadzili wojnę sprawiedliwą.

    Wojna ogólnie jest niecywilizowana.

    W demokracji nie ma ludzi niewinnych.

    Są. Hitler nie został wybrany przez aklamację. Było sporo ludzi którzy się temu sprzeciwiało. I ci ludzie też ginęli.

    Z tego co pamiętam, to konwencje o prowadzeniu wojen zezwalają na bombardowanie obiektów cywilnych mających znaczenie w prowadzeniu konfliktu (np. fabryk).

    Naloty dywanowe nie mogły prowadzić do precyzyjnego trafienia w cel. Były prowadzone w sposób taki by zniszczyć jak największe połacie terenu. I być może któraś bomba trafi w cel.

    r_ADM
    Participant
    #20713

    Naloty dywanowe nie mogły prowadzić do precyzyjnego trafienia w cel.

    jeez wlasnie po to robili nalot dywanowy zeby trafic w cel.

    Były prowadzone w sposób taki by zniszczyć jak największe połacie terenu. I być może któraś bomba trafi w cel.

    owszem, ale nie po to zeby niszczyc dla samego niszczenia.

    przy okazji, widze na tym forum sporo pacyfistow. postawa moze i szlachetna, ale strasznie naiwna.

    a juz zupelnie na koniec maly cytacik:

    "Besides ending slavery, fascism, nazism, communism, and

    stopping the holocaust, war has never solved anything"

    Zarathos
    Participant
    #20714

    Cytat fajny. Ale o ile sie nie myle komunizmu wojna nie zastopowala - sam sie wykonczyl. No w chinach ma sie dobrze a w korei jeszcze ledwo dyszy, ale w wiekszosci przypadkow sam sie wykonczyl. Amerykanie zostali zaatakowani i prowadzili wojne sprawiedliwa. HA. To mnie wasc dobiles. Od kiedy wojny sa sprawiedliwe? A juz tekst o niewypowiedzeniu wojny jest wyjatkowo naiwny 🙂 Amerykance sami sie tym specjalnie nie przejmowali dokonujac wielokrotnie w swojej histori napadow na inne kraje (mam podac najnowszy przyklad 🙂 ). Co wiecej bomby atomowe nie byly jedyna zbrodnia przeciwko ludzkosci popelniona przez amerykancow - o ile dobrze pamietam wojna w wietnamie obfitowala w wykorzystanie przez amerykanow broni z rodzaju ABC. Dlatego postawilem znak rownosci pomiedzy niemcami i aliantami (glownie amerykanami, chociaz reszta tez swieta nie byla). Bo co za roznica czy swiadomie pakuje sie ludzi do komory gazowej czy pali miasto - z cala swiadomoscia tego, ze zabija sie glownie ludnosc cywilna (bo wiekszosc jednostek w miastach nie stacjonowala - nawet obrona p-lot w wiekszosci przypadkow umieszczana byla poza granicami miast). I zanim ktos powie ze to bylo konieczne. G...no prawda. Alianci wielokrotnie pokazywali, iz sa zdolni do przeprowadzania precyzyjnych bombardowan - szczytem tego bylo uwolnienie wiezniow poprzez rozbicie bombami muru i budynkow wieziennych. Tak wiec bombardowania miast byly aktem terroru i zbrodnia przeciwko ludzkosci. Jedna z wielu w histori tego wspanialego i milujacego pokoj kraju.

    Dalek
    Participant
    #20715

    Różnica jest taka, że po poddaniu się przeciwnika Amerykanie nie wyżynali ludności cywilnej, a wręcz przeciwnie pomogli Japonii stać sie jedną z największych potęg gospodarczych świata.

    Krusty
    Participant
    #20716

    Ta plaga pacyfizmu zaczyna mnie już przerażać....Co do komunizmu wykończyła go wojna w Afganistanie, gospodarka, wyścig zbrojeń prowadzony przez amerykanów no i również ruchy demokratyczne w naszej części Europy oraz pewnie wiele rzeczy, o których nigdy się nie dowiemy;).Co do Chin to już nie jest czysty komunizm, lecz jakaś hybryda....Może to infantylne i amerykańskie, ale dla mnie II wojna światowa to konflikt dobra ze złem. I nieważne, że to wojna przegrana, bo wygrało inne zło - komunizm. ...Jeśli chodzi o bombardowania i bombę atomową to szczerze mówiąc należało się im o wiele więcej za to, co uczynili innym narodom. Po prostu trzeba pamiętać, kto zaczął i wyrządził większe cierpienie.… PS. Z góry przepraszam, że to trochę tak bez ładu, ale jestem zmęczony a nie mogłem nie wziąć udziału w tej dyskusji;).

    Tom
    Participant
    #20717

    Topic zostaje przeniesiony do polityki. *odglos transportera*

    r_ADM
    Participant
    #20718

    No w chinach ma sie dobrze a w korei jeszcze ledwo dyszy, ale w wiekszosci przypadkow sam sie wykonczyl.

    to nie jest wycieczka personalna a jedynie stwierdzenie faktu: "jestes naiwny jak dziecko" 😛 btw ile masz lat ? 😉

    chiny jak powiedzial krusty to zaden komunizm. gospodarke maja kapitalistyczna. owszem prawa czlowieka kuleja, ale co zrobic.

    komunizm sie sam wykonczyl ?? rotfl. czemu sie smieje wyjasnil krusty.

    Od kiedy wojny sa sprawiedliwe?

    widzisz, ty postrzegasz wojne jako oderwany twor. tak nie jest !!!! 2WŚ byla odpowiedzia! na dzialania zewnetrzne. amerykanie jej nie chcieli.

    o ile dobrze pamietam wojna we wietnamie obfitowala w wykorzystanie przez amerykanow broni z rodzaju ABC. Dlatego postawilem znak rownosci pomiedzy niemcami i aliantami (glownie amerykanami, chociaz reszta tez swieta nie byla).

    amerykanie zrzucali na dzungle defolianty, ale czy sie kwalifikuje do abc to powatpiewam.

    stawianie rownosci miedzy aliantami a hitlerowcami tez jest dobre. 😛

    Bo co za roznica czy swiadomie pakuje sie ludzi do komory gazowej czy pali miasto - z cala swiadomoscia tego, ze zabija sie glownie ludnosc wywilna

    zasadnicza. bombardowanie miast mialo na celu przyblizenie konca wojny. takie dzialania unieszkodliwiaja zdolnosc przeciwnika do prowadzenia wojny. wojny, w ktora alianci zostali wciagnieci. stawianie takiej hipotezy imnsho jest chore.

    Tak wiec bombardowania miast byly aktem terroru i zbrodnia przeciwko ludzkosci. Jedna z wielu w histori tego wspanialego i milujacego pokoj kraju.

    desperate times call for desperate measures. i to nie jest aforyzm !!!

    btw twoja nienawisc do ameryki zaslepia twoj poglad na wydarzenia historyczne.

    Ta plaga pacyfizmu zaczyna mnie już przerażać. 

    mnie rowniez.

    Warp_10
    Participant
    #20719

    to nie jest wycieczka personalna a jedynie stwierdzenie faktu: "jestes naiwny jak dziecko" 😛 btw ile masz lat ? 😉

    czyzby mlodszy ode mnie? :PP

    Ta plaga pacyfizmu zaczyna mnie już przerażać.

    mnie rowniez.

    i mnie

    zreszta Japoninczycy w wyniku tej wojny dostali od generala MacArthura stabilna demokracje(bo Cesarza powiesic nie pozwolil i wokol niego ja zbudowal), rownouprawnienie kobiet i takie tam inne rzeczy dzieki ktorym sa potega gospodarcza, a ich kultura wcale na tym nie ucierpiala

    a i jeszcze co do plakania biednych pokrzywdzonych Niemcow to zalamac sie mozna, bylem niedawno w Szkocji i kiedy powiedzialem jakiejs tamtejszej idiotce ze Warszawa byla zniszczona w czasie II Wojny Swiatowej, zapytala "czy tak jak Drezno?" i jeszcze myslala ze przez ich zle brytyjskie samoloty

    a i jeszcze cytat, ale z kregu SciFi ;P

    "Those who cling to the untrue doctrine that 'violence never settles anything' would be advised to conjure up the ghosts of Napoleon Bonaparte and of the Duke of Wellington and let them debate it. The ghost of Hitler could referee, and the jury might well be the Dodo, the Great Auk, and the Passenger Pigeon. Violence, naked force, has settled more issues in history than has any other factor, and the contrary opinion is wishful thinking at its worst. Nations and peoples who forget this basic truth have always paid for it with their lives and freedoms."

    Robert A. Heinlein

    Dalek
    Participant
    #20722

    Warto dodać, że Amerykanie nie do końca zdawali sobie sprawę jaką siłą dysponują. Nie zdawali sobie nawet sprawy z istnienia promieniowania (podczas prób wystawiali swoich żołnierzy na jego działanie). Pierwotnym celem była fabryka broni. W ciągu pierwszych dni śmierć poniosło około 30-40 tyś. osób (przy nalocie dywanowy na Tokio zginęło dla porównania 200 tyś. osó:cool:. Dopiero drugi atak był w pełni zaplanowany. Należy jednak pamiętać, że jedynie te 2 ataki (łącznie około 300 tyś. ofiar) zakończyły całą wojnę i oszczędził życie wielu ludzi walczących po obu stronach (nie ma co się oszukiwać w większości Japończyków). Nie usprawiedliwia to oczywiście rozlanej krwi, ale wojna to nie bajka. Nie można było zostawić jedynej Japonii z nacjonalistami u władzy. I tak jak już było mówione zdobywanie Wysp Japońskich poprzez lądowanie to byłaby największa jatka jaką świat widział. Skąd ten wniosek? Po oporze jaki stawiali J. np. na Filipinach, a co działoby się gdyby walczyli na swojej ziemi (do dziś znajduje się zakonspirowanych J., którzy nie wiedzą, że wojna się skończyła).

    Nie wiem, czy umieranie od bomby konwencjonalnej jest przyjemniejsze niż umieranie od bomby atomowej.

    Jeśli człowiek znajdzie się do 15 km. od centrum wybuchu b. a. to nie zdąży nawet nic poczuć.

    Przesadzasz niewątpliwie. Co nie zmienia sytuacji iż zrzucenie bomb atomowych i niszczenie niemieckich miast jest zbrodnią. I to zdaje się zbrodnią do której nie przyznali się Amerykanie i za nią nie przeprosili.

    Przepraszam, a kto zaczął? Chyba jednak Niemcy równając z ziemią angielskie miasta.

    zanim ktos powie ze to bylo konieczne. G...no prawda. Alianci wielokrotnie pokazywali, iz sa zdolni do przeprowadzania precyzyjnych bombardowan

    Precyzyjne bombardowania? Śmiechu warte. Poczytaj o "precyzyjnych bombardowaniach" aliantów w książce "Paragraf 22". Radzę spróbować tej emocjonującej i wyśmienitej zabawy z działkami przeciwlotniczymi i myśliwcami wroga na ogonie.

    P.s. A może by ktoś wspomniał o masowych rzeziach dokonanych przez Japończyków na cywilach chińskich i koreańskich? Czemu za nimi nikt nie płacze? Kto przeszkodziłby J. wrócić i dokończyć dzieła?

    Ixion
    Participant
    #20728

    Większość argumentów pacyfistycznych (lub antyamerykańskich) została już odparta, więc skoncentruję się na kilku sprawach.

    Amerykanie zostali zaatakowani i prowadzili wojne sprawiedliwa. HA. To mnie wasc dobiles. Od kiedy wojny sa sprawiedliwe? A juz tekst o niewypowiedzeniu wojny jest wyjatkowo naiwny  Amerykance sami sie tym specjalnie nie przejmowali dokonujac wielokrotnie w swojej histori napadow na inne kraje (mam podac najnowszy przyklad  ).

    Nie wiem czy wszyscy pamiętają lekcje historii z podstawówki, ale jednym ważniejszych tematów ze średniowiecza który utkwił mi w pamięci był sobór w Konstancji, na którym Paweł Włodkowic przedstawił koncepcję wojny niesprawiedliwej (ofensywnej) i sprawiedliwej (obronnej). To jak najbardziej naturalna klasyfikacja, leżąca u podstaw naszej cywilizacji.

    A co do wypowiadania wojen, to nieistotne jest jak teraz postępują Amerykanie, ale jak wtedy postąpili Japończycy. Ludzie dążyli do ucywilizowania wojny (co im się zresztą udało), a atak bez uprzedzenia to właśnie zaprzeczenie tym dokonaniom. Wojny się wypowiadało i wtedy były to wojny, wojny niewypowiedziane to bandyckie ataki. Pewnie dla Ciebie to żadna różnica, ale ja uważam, że człowiek (państwo) nie jest zwierzęciem i powinien postępować zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami, szczególnie jeśli sam przedtem je podpisał (w tym przypadku międzynarodowymi o prowadzeniu wojen). Oczywiście dalsza dyskusja na ten temat nie doprowadzi do uzgodnienia kompromisowego stanowiska.

    Co do doktryny wojny prewencyjnej, to jest ona wątpliwa, ale nie pozbawiona logiki. Poza tym wojna w Iraku miała jeden cel: pozbyć się Saddama aby przestał wspierać Palestyńczyków, aby Izrael miał silniejszą pozycję w regionie i mógł zakończyć konflikt na Bliskim Wschodzie.

    Co wiecej bomby atomowe nie byly jedyna zbrodnia przeciwko ludzkosci popelniona przez amerykancow - o ile dobrze pamietam wojna w wietnamie obfitowala w wykorzystanie przez amerykanow broni z rodzaju ABC. Dlatego postawilem znak rownosci pomiedzy niemcami i aliantami (glownie amerykanami, chociaz reszta tez swieta nie byla).

    Czy szanowni pacyfiści wiedzą, że biedni Japończycy testowali na Chińczykach w Mandżurii broń chemiczną i biologiczną. Bo jakoś wymieniono tutaj Niemców i Amerykanów, a Japończyków zabrakło?

    Wojna ogólnie jest niecywilizowana.

    A co do wojny, to: "Wojna to kontynuacja polityki za pomocą odmiennych środków" ( Karl von Clausewitz). W naszej historii wojna była zjawiskiem tak powszechnym (co z resztą zostało tu już udowodnione), że państwa podjęły decyzję o podpisaniu Konwencji Genewskich. Wojna cywilizowana jest właśnie opisana w tych dokumentach. Oczywiście, część zawartych tam treści nie było wprowadzonych w życie, ale przynajmniej nie zabijało się jeńców (czego nie respektowali Niemcy w Powstaniu Warszawskim), a cywile nie byli celem ataków. I oczywiście te zasady respektowali jako tako tylko Alianci Zachodni i Niemcy.

    I to właśnie różni konflikt cywilizowany od niecywilizowanego, w którym oddział wściekłych żołnierzy wjeżdża do miasta, strzela do wszystkiego co się rusza, dokonuje gwałtów i grabieży, a potem wycofuje się pozostawiając po sobie zgliszcza.

    Są. Hitler nie został wybrany przez aklamację. Było sporo ludzi którzy się temu sprzeciwiało. I ci ludzie też ginęli.

    Na tym niestety polega demokracja.

    Może to infantylne i amerykańskie, ale dla mnie II wojna światowa to konflikt dobra ze złem. I nieważne, że to wojna przegrana, bo wygrało inne zło - komunizm.

    Też tak o niej myślę.

    I jeszcze jedno pytanie do pacyfistów, co sądzicie o rzymskiej zasadzie (wymyślonej przez Arystotelesa 🙂 ), "Jeśli chcesz pokoju, szykuj się na wojnę"?

    Krusty
    Participant
    #20729

    Naprawdę przeraża mnie ta dzisiejsza tendencja by z ofiar robić agresorów jednocześnie usprawiedliwiając prawdziwych zbrodniarzy. A jeszcze bardziej, że biorą w tym udział niektórzy z naszego kraju, który poniosła jedne z największych szkód i ofiar podczas II wojny światowej.Następną przerażającą cechą jest to dążenie do pokoju za wszelką ceną i naiwne myślenie, że wojna można wyeliminować z naszej historii i natury "pstrykając tylko palcami". To właśnie przez takie pacyficzne myślenie wybuchł ostania wojna. Nadal rozśmiesza mnie ten antyamerykanizm i te ciągłe biadolenie, że Ameryka jest be, bo zrobiła coś, co się niepodobna Francuzom i Niemcom, którzy tak przecież wiele uczynili dla świata i są tacy wspaniali i ogóle są the best ;). A tak naprawdę nie potrafią poradzić sobie z własną historią w przeciwieństwie do Ameryki czy Polski nie mówiąc już o ciągłym robieniu z siebie kogoś, kim się nie jest. Bo czy to się nam podoba czy nie to Ameryka jest jedynym supermocarstwem na świecie i to właśnie od niej zależy utrzymanie pokoju na świcie.

    r_ADM
    Participant
    #20732

    Krusty, Ixion, Tecza: az milo poczytac wasze wypowiedzi 🙂

    Co do doktryny wojny prewencyjnej, to jest ona wątpliwa, ale nie pozbawiona logiki. Poza tym wojna w Iraku miała jeden cel: pozbyć się Saddama aby przestał wspierać Palestyńczyków, aby Izrael miał silniejszą pozycję w regionie i mógł zakończyć konflikt na Bliskim Wschodzie. 

    ee nie prawda. przeciez wszyscy wiedza, ze amerykanie zafundowali sobie wycieczke do iraku tylko i wylacznie po rope. 😆

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 41 total)
  • You must be logged in to reply to this topic.
searchclosebars linkedin facebook pinterest youtube rss twitter instagram facebook-blank rss-blank linkedin-blank pinterest youtube twitter instagram